(Az alábbi beszélgetés 2021.05.28-án az MCC központi könyvtárában készült. A leírt szöveg az elhangzott beszélgetés szerkesztett, szó szerinti leirata.) 

Szentkirályi Balázs: A 2010-es választás óta kormányzati döntésekre belülről rálátó kör nem, vagy csak nagyon ritka esetekben állt szóba azokkal, akik vele nem értenek egyet. Ráadásul nemcsak azokkal, akik az ellenzéki politikát nyíltan viszik, hanem az úgymond középen állókkal se. Azt látom, hogy az elmúlt fél év ebben változást hozott, beindult a kommunikáció. Ennek milyen politikai stratégiai oka van?

Orbán Balázs: Én nem látom ezt ennyire élesen. Az elmúlt években rengeteg beszélgetésen, vitán, interjún vettem részt, nagyon sokszor baloldaliakkal vitatkozva, és a legtöbb esetben elhangzott, hogy nincs valódi vita, nincs kommunikáció. Ezt körülbelül tizennyolcszor hallottam az elmúlt négy évben.

Bocsánat, de mi pedig a sajtó oldaláról tizennyolcszor vagy többször kértünk válaszokat a különféle kérdéseinkre kormányzati szereplőktől, de sohasem kaptunk és kapunk. Sokszor a jogos szakmai kérdésekre sincsenek írásos válaszok. Ez miért van?

„A magyar közélet polarizált” – ez is el szokott a másik oldalon hangozni. Nyilván nem lehetne polarizált, ha a két oldal között nem lenne vita. Azt, hogy nagyon nagyok a véleménytávolságok, csak akkor tudjuk megállapítani, ha ezek ütköznek. Ilyen ütközési felületek márpedig léteznek a magyar közéletben. Tehát igenis van vita, ez nem hiányzik a magyar politikából.

Ez a terep a kormányzati szócső nyilvánossága és a liberális ellenzéki sajtó egymás közötti harcában nyilvánul meg. A G7 egyik oldalhoz se tartozik, én tehát ebből a nézőpontból vetettem fel a kérdést.

Akkor lépjünk kicsit vissza, mert szerintem sokkal érdekesebb az a két tendencia, ami a nyilvánosság tekintetében ma a világon megfigyelhető. A közösségi média megjelenése alapvetően megváltoztatta a sajtónak azt a politika közvetítési és értelmezési monopóliumát, mely korábban megvolt, és minden egyes technológiai ugrásnál megmaradt. Ez a politikusokat is lépéskényszerbe hozta, mert rájöttek, hogy saját közösségimédia-felületekkel nincs szükség közvetítő közegre ahhoz, hogy az üzenetük eljusson a választópolgárokhoz, hiszen direkt módon tudnak velük kommunikálni.

A sajtónak is tudomásul kell vennie, hogy ezért a szerepe, jelentősége, értelmezési képessége ma gyengébb, mint korábban volt. A sajtó ezt az egész nyugati világban felismeri, és megpróbál reagálni a helyzetre. Az ellenreakciónak pedig egyelőre szinte csupán egy válfaját látjuk: az adott sajtótermék egy jól azonosítható saját politikai karaktert épít föl magának. Tehát az a megközelítés, ami a ’70-es, ’80-as, ’90-es években a nyugat-európai mértékadó sajtótermékeket jellemezte a BBC-től kezdve a FAZ-on át a New York Timesig, mára eltűnt. A mértéktartó, szeriőz, fair, minden oldal irányába nyitott, alapvetően semleges hangú közvetítő közeg szerep eltűnt, ahogy az a cél is, hogy az olvasó azért válasszon egy adott terméket, mert ott sok oldalt, sok nézőpontot, sok összefüggést lát.

A sajtó karakteresedik, politikai profilt vesz fel, egy életérzést kezd el közvetíteni, és ezáltal részese lesz a politikai térnek.

A néhány évtizede létező semleges sajtó mára megszűnt, a sikeres sajtótermékek mindenhol a világon nagyon erős, jellemzően politikai brandek, melyek abból a kérdésfeltevésből élnek, hogy „Te, kedves olvasó, melyik oldalon állsz? Mert én veled vagyok!”. Ezt bizonyítja a Fox News sikere, majd utána a CNN ismételt sikere. Szerintem erre a politikusok jogosan reagálnak távolmaradással, vagyis hogy a sajtónak tűnő politikai szereplőkkel nem vitatkoznak.

Ez a változás kitermeli azokat a niche projekteket is, amelyek nem ilyenek, amelyek hosszabb cikkekkel, bonyolultabb összefüggésekkel, tudatosabb távolságtartással reagálnak erre a változásra. Ezek persze sosem lesznek a legolvasottabb termékek, a G7 sem lesz az. Az ilyen megközelítésnek pár évtizeddel ezelőtt a mainstream sajtóban lett volna a helye, de most már oda nem fér be, ahhoz másfajta megközelítés szükséges.

Kormányzati szereplő ebben az országban elég rég mondta ki, hogy létezik még független újságírás, és hogy amit a G7 csinál, az az. Ezt köszönöm. De ami a magyar nyilvánosságban az elmúlt tíz évben történt, az a megítélésem szerint a legtöbb nyugati trendnél jóval radikálisabb. De visszakanyarodnék a kiindulóponthoz: tényleg fontosnak gondolom, hogy a politikusok újabban a politikai szereplőként számontartott sajtóval is szóba állnak. Ez azt jelzi, hogy a Fidesz hiába hatékony a széleken, de jövőre kell a szavazat középről is?

Logikusan hangzik, amit mondasz. Közeledünk a választásokhoz, ezért minden politikai oldalnak az a célja, hogy üzeneteit a saját szavazóin kívül minden választópolgár felé eljuttassa. Ebbe természetesen a középen állók is beletartoznak.

Az előző két választási periódusban nekem csak a hergelés tűnt fel, középre beszélésnek nem volt nyoma. Ezek szerint az összefogás miatt ti is úgy látjátok, hogy szoros lesz 2022, megjelent a NER politikai alternatívája?

Én azt gondolom, hogy ez nem egy sikeres kezdeményezés. A magyar politikában sokszor volt olyan időszak, amikor volt egy domináns kormánypárt és körülötte a széleken sok kicsi, szétszórt, külön és együtt is kormányzóképtelen politikai erő.

Ez volt a centrális erőtér, de ennek most vége. Ezzel meg is jelent a NER politikai alternatívája, nem gondolod?

Ezek a pártok minden szempontból nagyon nagy távolságra állnak egymástól. Mivel sikertelenek voltak az elmúlt tizenkét évben, ennek feloldására kitaláltak egy technikai választ: az összefogást. De azt látjuk, hogy közös program, kormányzókészség meg minden más nélkül egyszerűen azzal az üzenettel elindulni, hogy ne az legyen, ami most van, és ez majd jó lesz „sok lúd disznót győz” alapon, elég sekélyes. A magyar politikában ezek a kezdeményezések éppen ezért eddig általában nem voltak sikeresek. Ez persze nem azt jelenti, hogy soha nem lesznek azok, de a tapasztalataink nem ezt mutatják. Viszont az igaz, hogy nem kizárt, hogy ha ők egy listán indulnak, akkor a választás szorosabb eredménnyel zárul majd, mint az előző három. De mi ennek az ellenkezőjében bízunk.

Hadd hozzak egy konkrét példát: Orbán Viktor után a második legtöbb ideig Tisza Kálmán volt Magyarország miniszterelnöke. Ő is erős politikai karakter volt, vádolták is mindenféle csúnyasággal, generálisnak becézték, de a kormányzása a dualizmus felívelő korszakának kezdetét jelentette. A mögötte álló egységes kormánypárti frakciót mamelukoknak csúfolták. Az más kérdés, hogy ilyen mameluk volt például Mikszáth Kálmán is, és sok más kiváló ember, akik felismerték Tisza zsenialitását. Mikszáth írja, hogy velük szemben állt az egyik szélsőségtől a másik szélsőségig tartó koalíció, akiket ő habarékoknak nevezett, utalva arra, hogy szerencselovagok, bűnözők, félkegyelműek gyülekezetét alkották, akiket csak a Tiszával szembeni gyűlölet tartott össze. Mit mondjak, szépen eltelt a XIX. század anélkül, hogy akár összeállva, akár külön-külön ők sikert értek volna el. A mostani helyzettel való bármiféle egyezés persze csak a véletlen műve – ahogy a filmekben mondani szokták.

Bűnözők, félkegyelműek? Habarék volt mások mellett mondjuk az emigrációban élő Kossuth Lajos is, akitől egy törvényre hivatkozva Tisza megvonta a magyar állampolgárságot, majd belebukott az ennek nyomán kialakuló utcai megmozdulásokba, amit szövetségesei korrupt ügyei miatti külső és belső elégedetlenség erősített fel – ez is párhuzam, az áthallás persze csak a véletlen műve. De inkább visszakérdeznék: vége tehát a centrális erőtérnek, megjelent a valós politikai alternatíva a térképen?

Szerintem nem feltétlenül az ellenzék mozgásából vezethető le a középre kommunikálás, hanem a Fidesz stratégiájából. Ha ez a párt szeretne hosszú ideig kormányon maradni, akár évtizedekig is, mint a kereszténydemokraták Németországban, ahhoz nagyon sokféle választót kell párhuzamosan megszólítani, és nagyon heterogén politikát kell folytatnia. Ha egy párt néppártként akar funkcionálni és demokratikus módon kormányzati felhatalmazást kapni az emberektől, akkor egyszerűen nem teheti meg, hogy nem beszél középre.

Középre beszélés? Az, hogy a kormányzati erők a nyilvánosság tendenciáit kihasználva képesek lehettek arra, hogy ennyire radikálisan kiszorítsák a kommunikációs csatornáikból a velük egyet nem értő sajtót, ezért is tűnik elnyomónak, mert ez nemcsak a sajtóval történik, hanem az egyet nem értő értelmiség teljes közösségével – CEU, SZFE, Fudan, hogy csak pár felsőoktatást érintő, emblematikus példát említsek.

Bocsánat, de mielőtt a felsőoktatásra rátérnénk: a parlamentarizmusnak és a parlamentáris demokráciának létezik egy logikája, egy szabálya, amiből két, tértől és időtől független dolog következik. Egyrészt egy olyan rendszernek kell működnie, amelyben szabad és fair választások eredményeképpen kialakul a többség, ami a néptől megszerzett közvetlen vagy közvetett felhatalmazás alapján képes döntéseket hozni. Másrészt a kisebbség joga a szabad véleménynyilvánítás és alternatívaállítás, de nem az, hogy megakadályozza a többségi döntéseket.

Esetünkben a népi felhatalmazás – választási programok híján – jó ideje erősen közvetett.

A nép minden demokráciában jórészt közvetetten gyakorolja a hatalmat. Ez a főszabály a legtöbb országban. A Fidesz, ha akarta volna, se tudott volna a koronavírus válságkezelési stratégiájára előre felhatalmazást kérni 2018-ban, mert nem tudtuk, hogy lesz koronavírus. 2014-ben pedig nem tudtunk volna a migrációs válságra reagáló stratégiára felhatalmazást kérni, hiszen az ügy utána következett.

Igen, de ezek akut válsághelyzetek, de a Fudan beköltöztetése vagy a felsőoktatás alapvető reformja tervezhető lenne.

De a politikában a válsághelyzetek mellett vannak olyan szakmai jellegű átalakítások is, melyek nem feltétlenül témái egy választási kampánynak.

De ezek stratégiai, hosszú távon ható, tervezhető döntések. Talán kellene rájuk felhatalmazás, ennek hiányában pedig párbeszéd, és valamilyen konszenzus akár.

A parlamentáris demokráciának az a lényege, hogy legyen többség, ami keresztül tudja vinni az akaratát, és ez a népszuverenitás talaján áll, illetve hogy legyenek olyan alkotmányos garanciák, amelyben a kisebbség el tudja mondani a véleményét, és hogy mivel nem ért egyet.

De az a felfogás, ami az ellenzék irányából szokott megfogalmazódni, hogy mintha a kisebbségben maradóknak vétójoga lenne (vagy kéne legyen), és aránytalanul elnyomó a rendszer, mert nem ad a kezükbe olyan jogi, gazdasági lehetőséget, amivel megakadályozhatnának bizonyos, egyébként törvényes döntések megszületését, nem része a parlamentáris demokráciának.

Bocsánat, de akkor itt azt kell megkérdezzem, hogy – mivel az ellenzék képtelen: a hatályos alkotmány ma Magyarországon korlátozza ezt a kétharmados parlamentárisnak nevezett rendszert?

Hogyne, erősen.

De bocsánat, az alkotmány az én olvasatomban bizonyos felsőbb és hosszú távú szempontokból a hatalmon lévők érdekét és akaratát korlátozza, ezzel elősegítve, hogy a társadalom aktuális hatalom ellen szavazó, nem vele szimpatizáló részét is meggyőzően képviselje.

Így van.

Na most mindehhez képest van egy olyan alkotmányunk, amit rendszeresen átírnak. Sokszor úgy tűnik a kívülálló szemszögéből, hogy a módosítás sokszor az aktuális politikai helyzetekre reagál. Ez az előbb megfogalmazott hosszú távú szellemiség kifordítása.

Az elmúlt tizenegy évből nyolc és felet kormányzott ez az oldal kétharmados többséggel. Szerintem ez az időszak ennek az oldalnak pont nem azt tanította meg, hogy az alkotmányozó többség birtokában bármi megtehető. Ezzel szemben a tanulság éppen az, hogy nem lehet mindent megtenni, mert vannak olyan keretek, melyeket be kell tartani. Ha az alkotmányos kereteken változtatni akarunk, akkor azt a politikai térben valamilyen módon el kell helyezni, alaposan meg kell indokolni. Léteznek gazdasági keretek, de olyanok is, melyek nemzetközi összefüggésből vagy a médiaviszonyokból adódnak. Ehhez képest az egyik oldalon az a szemlélet uralkodik, hogy gránitszilárdság, a másikon meg az, hogy reggel felkelnek, és módosítják az alkotmányt, ha nekik úgy tetszik. Ez a két narratíva verseng, de így egyik se igaz.

Micsoda kritika a saját tábor felé.

Lehet, de ettől még jogos, mindkét irányba. A kutya ugyanis nem ott van elásva, ahol te gondolod. Az alkotmányos stabilitás az az, ha egy alkotmány képes egy politikai rendszer jogi alapját és támasztékát hosszú évtizedekig, akár évszázadokig biztosítani. Ez pedig nem azon múlik, hogy milyen könnyen módosíthatjuk, vagy milyen könnyen nem. A világ egyik legnehezebben módosítható alkotmánya az amerikai, az amerikai alkotmányon alapuló politikai rendszer pedig jelen pillanatban még mindig a legsikeresebb rendszer a világon. A brit alkotmány ennek totális ellentéte. És lehet, hogy Nagy-Britannia éppen nem áll kiválóan, de a briteknek az elmúlt pár száz évük (talán nem az utolsó száz) nem sikerült éppen rosszul, és ezt egy teljesen más alkotmánymódosítási logikával érték el, mint az amerikai.

Az alkotmányos stabilitás nem inkább a konszenzusosságon múlik? Nem az legitimál egy alkotmányos berendezkedést, ha a társadalom széles rétegei az aktuális politikai széljárástól függetlenül képesek azt hosszú távon magukénak érezni?

Nem. Egy alkotmányt az legitimál, hogy a rá épülő politikai rendszer mennyire lesz sikeres.

Az egyik legsikeresebb alkotmány a német, a vesztes második világháború utáni kényszerhelyzetben keletkezett. Akkor konszenzusnak nyoma nem volt, csak azóta eltelt 70 év, és kiderült, hogy az a politikai rendszer, amit létrehozott, sikeres. A japán alkotmányt néhány amerikai tábornok írta, ami alapvetően mélyen szembement az ottani közjogi rendszerrel és felfogással, sőt, az imperializmusra és a vesztes világháborúra emlékeztette őket. Az erre az alkotmányra épülő rendszer mégis sikeres lett.

Igen, de megint ott vagyunk, mint az előbb, hogy ezek totális válsághelyzetben, szó szerint vérben született alkotmányok. 2010-ben Magyarországon is mély válsághelyzet volt, de nem voltak itt idegen katonai megszállók, és az ország alapvetően működőképes volt. Az alaptörvény elfogadását követő rövid távú politikai érdeket követő módosítások meg aztán végképp nem érthetőek ezek alapján az érvek alapján.

2010-ben válsághelyzet volt, és akkor a jobboldal kapott egy nagyon-nagyon erős felhatalmazást arra, hogy megmentse az országot, rendbe rakja a gazdaságot, és lezárja a rendszerváltoztatást. Ilyen értelemben is ezt szolgálja szimbolikusan az új Alaptörvény, amely 85-90 százalékban épít az előző alkotmány struktúrájára, miközben olyan pontokon volt erősebb beavatkozás, amelyek kifejezetten a választók igényéből következtek. Ilyen elem például a költségvetési gazdálkodás alkotmányos rendszerének újraszabása. Az ezek után felmerülő alkotmánymódosítási esetek mögött – említhetjük akár a migrációval összefüggő, akár az alkotmányos identitással összefüggő módosítást – ott áll a társadalmi többség támogatottsága, ami a legitimitás szükséges előfeltétele.

A nehezen és a könnyen módosítható alaptörvény mellett és ellen is lehet érvelni. Ha az alkotmány nehezen módosítható, akkor a világ állandó változását nem tudja lekövetni. Ha nincs esély arra a politikai konszenzusra, hogy meg tudják változtatni a szöveget, hozzá tudják igazítani a felmerülő kérdésekhez, ahogy ez például most Amerikában történik, akkor az alkotmányértelmezést végző szervek mozgástere és felelőssége nagyobb, mert ugyanazon alkotmányszöveg alapján pár évtizeden belül teljesen más társadalmi, gazdasági, politikai viszonyok között kell állást foglalni.

Az a rendszer, amit mi választottunk, közelebb áll a magyar közjogi gondolkodáshoz. A könnyebben módosítható Alaptörvény lehetőséget ad arra, hogy az értelmezésben ne az alkotmánybírók, a rendes bíróság vagy az alkotmányértelmezést egyébként napi szinten végző szervezetek, hanem egy népszuverenitáson alapuló szervezet, a parlamenti többség kapjon nagyobb szerepet. Könnyebben követhetők a társadalmi változások a szöveg szintjén, s mindig ott van mögötte a demokratikus legitimáció. Ez így sokkal tisztább.

Értelek. Menjünk most kicsit más irányba, a már emlegetett egyetemi átalakítások, vagy az aktuálisan legérdekesebb Fudan-ügy felé. Érdekelne, hogy egyetértünk-e abban, hogy a kínai terjeszkedés politikai befolyásszerzést is jelent, aminek Brüsszel, Berlin és Párizs ugyanúgy ki van téve, sőt, nyugaton a kínai gazdasági pozíciók jóval erősebbek, mint mifelénk. Te politikai stratégiai államtitkár is vagy: miért nemzetstratégiai érdek Magyarországon egy újabb kínai hitelen keresztül eladósodást, kitettséget vállalni Peking irányába? Nem politikai hiba – amit a nyugat-európai politikai elit elkövetett már – a kínai tőke beengedése?

Már a kérdésfelvetés is egy geostratégiai értékválasztásra épül, nem véletlen, hogy szerintem ennek van itt a legnagyobb jelentősége.

Ezt elismerem olyan értelemben, hogy nem felsőoktatási problémaként kezelem a történetet, illetve hogy Magyarország európai ország, nem ázsiai.

Ebben nincs vita közöttünk. A dolog szerintem úgy áll, hogy az egypólusú világrend elporlad, pedig a ’90-es években pár évtizedig egyértelműnek és kizárólagosnak látszott. Sokan beszélnek arról, hogy a XXI. század egy bipoláris világrendről szól majd. Kissinger azt mondja, hogy világrend nélküli világrend alakul. Nekünk kis országként ez nem gond. Jól ki tudjuk használni azokat a lehetőségeket, melyek csak egy ilyen geopolitikailag illékony helyzetben teremtődnek. Szerintem a magyaroknak általában mindig jobb az, amikor nagyobb a mozgástér, mintha adott egy domináns erőközpont.

Ez érthető úgy is, hogy Brüsszel egy domináns erőközpont, ami nekünk káros lenne?

Nem, még semmiképpen nem az.

Mégis kialakul a geopolitikai helyezkedésünket figyelve az emberben egy olyan percepció, hogy a magyar kormány Európától tartva dörgölőzik Kínához, mintha előbbi lenne az elnyomó, amitől a kínai közeledéssel védjük magunkat. Mintha annyira félnénk a liberális farkastól, hogy beengedjük a valódi elnyomót, a kommunista vérfarkast.

Ez egy alapvető fontosságú vita. Milyen jó lenne, ha a baloldallal lehetne ilyen alapon vitatkozni, az egy érdekes párbeszéd lenne, de ők intellektuálisan egyelőre nem érkeztek meg ide. A miniszterelnök pár hónappal ezelőtt kezdett el beszélni erről, és ezek szerintem nagyon fontos gondolatok: nekünk nem érdekünk a hidegháború geopolitikai terét újjáéleszteni, a hidegháborús logika elterjedését segíteni a világban. Egy ilyen kis országnak és az általam előbb hangoztatott mozgástérbővítésre épülő politikának ugyanis nem kedvez a befagyott hidegháborús nemzetközi helyzet. Egyelőre még nem tartunk itt. Azt sem tudjuk, hogy eljutunk-e idáig, mindenesetre most megmozdultak a tektonikus lemezek, s ilyenkor nekünk a helyezkedés a feladatunk, a saját mozgásterünket kell ebben a helyzetben letapogatni. Magyarország esetében ez sosem vagy-vagy, sosem Nyugat vagy Kelet, hanem Nyugat és Kelet felé való együttes nyitottság kérdése.

A magyar történelem számtalan periódusa bizonyítja, hogy Magyarországnak ezt a hintapolitikát kell folytatnia az orosz, a német, a Habsburg és török elnyomás vagy a kisantant országainak a hálójában vergődve. De itt érdemben másról van szó: Kínának egyáltalán nincs szüksége arra, hogy Magyarország legyen számára a kapu a Nyugathoz. Nagyon sokan szeretnének ugyanis ebbe a kapu pozícióba kerülni. Ehhez képest itt egy olyan hitelkonstrukció, aminek a részletei titkosak, vagy itt van a Budapest-Belgrád vasútvonal fejlesztése, ahol még az sem nyilvános, hogy egyáltalán miért lett a megállapodás minden részlete tíz évre titkosítva. Nincs transzparencia, így nehéz vakon bízni vagy elhinni bármit, miközben azt elismerem, hogy lehet a kínai közeledés mellett is érvelni. De bocsánat, ez így együtt inkább tűnik időzített bombának, mint megfontolt hintapolitikának.

Teljesen értem, de az fontos, hogy nekünk vannak nyugati politikai szövetségeseink, akikkel egy nemzetközi rendszerben, egy politikai rendszerben vagyunk, ők európaiak. Emellett van egy katonai szövetségesünk, a NATO. Ezen a két területen vannak elköteleződéseink, és ezeken nem is akarunk változtatni.

Ez megnyugtatóan hangzik, mert néha mást is hallunk.

Mert vannak olyan területek, melyek a fenti szövetségi rendszerek által közvetlenül nem érintettek. Ez a gazdasági és kulturális együttműködés, illetve a puha diplomácia területei. Tipikusan ebbe a körbe tartozik az oktatás. Nem véletlen, hogy ez az a terület, ahol a nyugati szövetségeseink is keresik az együttműködést Kínával. Az sem véletlen, hogy noha az amerikaiak érzékelik, hogy a kínaiak törnek előre, és ebből potenciálisan konfliktusok adódhatnak, de ők is azt mondják, hogy ennek ellenére vagy éppen ezért az oktatási együttműködést erősítsük meg velük. A legerősebb oktatási híd jelen pillanatban Kína és az Amerikai Egyesült Államok között van, éppen azért, mert az oktatáson keresztül lehet hűteni például a hidegháborús logikát.

Hszi Csin-ping a Harvardon taníttatja a lányát, ez tény. De Svédország például kitessékelte a Konfuciusz Intézet hálózatot 2020-ban. A kép tehát legalábbis vegyes. Viszont amiben Obama, Trump vagy most Biden láthatólag egy állásponton vannak, hogy a hintapolitika ideje lejárt. Mi meg most kezdünk bele, több fronton, nagy erőkkel. Az időzítés tűnik veszélyesnek.

Igen, de van egy alapvető különbség: Donald Trumpot meg Joe Bident sem választották meg a magyar választópolgárok arra, hogy a magyar érdeket képviseljék.

Ez igaz, de a NATO-n keresztül katonailag ők védenek bennünket.

Az más, ez a védelem katonai támadás esetén lép csak életbe. De nem érdemes ennyire erősen fogalmaznod, mert értem azt az összefüggésrendszert, ami mentén érvelsz, és elismerem, hogy ez tényleg fontos. Éppen ezért húzom alá, hogy ennek a magyar külpolitikai gondolkodásnak is mindig az alapja kell, hogy legyen, hogy kiszolgáltatottság – akár pusztán csak gazdasági értelmű kiszolgáltatottság – semmilyen irányba ne álljon fenn. Tehát azt folyamatosan vizsgálni kell, hogy azok a projektek, amelyek elindulnak, okoznak-e olyan gazdasági kiszolgáltatottságot, amely szuverenitási kérdéseket vet fel. És ha azt látjuk, hogy igen, akkor azonnal be kell húzni a kéziféket.

Ezt vizsgálja a magyar kormány?

Igen, folyamatosan vizsgálja.

És mi az állítás erről?

Miközben Kína a nyugat-európai országok döntő többségének a legfontosabb kereskedelmi partnere, miközben az Amerikai Egyesült Államoknak a második legnagyobb hitelezője Kína, az Oroszország és Kína irányába fennálló magyar államadósság jelenleg nulla forint. A devizaportfóliónkon, vagyis ahol nem az államok, hanem a magánszemélyek vásárolhatnak magyar államkötvényt, ott a Kínához kapcsolható magánszemélyek kezében lévő állampapírok a teljesen adósságon belül csupán 0,4 százalékot tesznek ki. Ez azt jelenti, hogy nincs olyan kiszolgáltatottság, amitől tartani kellene.

Ez megnyugtató, de ebben lesz most érdemi változás, ami nem átlátható, ez a gond.

Nem lesz érdemi változás. Az a tendencia, amitől te is tartasz, a kiszolgáltatott helyzetben lévő és tőkeszegény fejlődő országok esetén, leginkább Afrikában, Ázsiában és a Balkánon okoz gondot. Ezekben az országokban Kína az egyetlen hitelezővé válik vagy válhat, s ez valóban komoly probléma. Én is jártam olyan szubszaharai országban, ahol a külügyminisztérium épületébe érkezőket nem az adott ország címere, hanem a „Kínai Népköztársaság ajándéka” felirat fogadja. Ilyen egy erős, magát több helyről finanszírozni képes Magyarország esetében fel sem merül.

De erre nem látunk garanciákat, mert nem látunk bele a megállapodásokba.

Dehogynem, ez a része a megállapodásnak mindig nyilvános. Nézzük meg a Paks 2-ről szóló szerződést! Ott olyan kedvező hitelfeltételről sikerült megegyezni, melyek az akkori piaci környezetben elérhetőnél kedvezőbb vagy legalábbis hasonló feltételeket rögzítettek. De minden ilyen szerződésbe belefoglaljuk, hogy kedvező feltételek mellett legyen lehetőség az előtörlesztésre is. Ha jók a piaci pozícióink, nincs finanszírozási szükséglet, akkor ezt is tesszük, azonnal előtörlesztünk. Ezért nincs is például jelenleg fennálló tartozásunk abból a szerződésből.

Emlékszem, Paks kapcsán még én is részt vettem egy olyan vitán, ahol egy – nevet nem mondok – okoska elemző szerint innentől kedve Putyin kezében a magyar államcsőd gombja. Aki vette a fáradságot, és elolvasta a dokumentumokat, utánanézett az államadósság-finanszírozás rendszerének, az akkor is tudta, hogy ennél nagyobb badarságot nehéz mondani. De tény, okosan kell tárgyalni, az államközi szerződések meg a parlamenti nyilvánosság elé mennek úgyis, ott ezt meg is lehet vitatni.

Pont a hasonló típusú kínai titkosított hitelszerződések tudományos vizsgálatából tudjuk – azt hiszem, hogy vagy száz ilyenről vannak kiszivárgott információk – hogy többségében a felvevőnek előnytelen megoldások, az azonnali felmondhatóság lehetősége, amit említesz, alkalmazható politikai zsarolásra, a Fudan kapcsán többször felmerült 2 százalék körüli kamat pedig jócskán drágább az Európai Unióból felajánlott hitelkamatnál.

A konstrukció részletei még nem rögzültek a tárgyalások során, ezért ebbe egyelőre fölösleges belemenni. Kína pedig, ahogy már mondtam, a fejlődő, gyenge, függő országok esetén tud csak politikai értelemben nyomást gyakorolni, befolyást szerezni. Azért nem értem, hogy miért nem hiszel nekünk.

Mert nincs átláthatóság.

De azért nem értelek, mert ha megnézed, hogy az államadósság-finanszírozás területén mi történt az elmúlt 12 évben, akkor láthatod, hogy például lecseréltük a devizaadósságunk jelentős részét, amivel a külső kiszolgáltatottságunkat csökkentettük.

Elismerem, ez így van.

Köszönöm! Az a gazdasági teljesítmény, amit elértünk, a befektetők és a hitelminősítők körében kreditet biztosított nekünk a finanszírozási szükségletünkhöz kapcsolódó feltételek javulásához, így az adósságfinanszírozásunk lényegesen olcsóbb lett. Ráadásul egyértelműen látszik, hogy a magyarok is bíznak Magyarországban, ma már nagyon jelentős részben a magyar lakosság finanszírozza a magyar államot – ennél nagyobb stabilitás pedig ezen a téren nincs.

Ha politikus módjára szeretnék válaszolni, azt mondanám, hogy a választók ezekhez a megállapodásokhoz 2014-ben és 2018-ban is adtak nekünk felhatalmazást, tehát erről a magyar társadalom demokratikus módon, jóváhagyólag döntött. Paks 2 esetében pedig látszik, hogy kiszolgáltatottság nincs, ahogy eladósodás sincs sem Oroszország, sem Kína felé. A nyugatról érkező nyomásgyakorlás ezekkel az ügyekkel kapcsolatban pedig nem magyar, hanem külföldi érdeket szolgál, így ezzel nem szabad foglalkozni. A konfliktus kódolt, és a probléma az, hogy Európa nem tudja, hogy mit kezdjen Oroszországgal és Kínával. Szerintem nekünk máshogy kellene hozzáállnunk ezekhez az országokhoz, mint másoknak, s még Európában is sokan gondolkodnak hasonlóan, de a politikai nyomásgyakorlás miatt ezt a kérdést nem lehet nyíltan megbeszélni.

Lehet, hogy az a gond, hogy én a történelmi tapasztalatok okán, meg a méretünk, elhelyezkedésünk okán csak nagyon korlátosan bízok a magyar külpolitikai rafinériában. De a tényeknél maradva inkább: elismerem, hogy ez a kormány tényleg komoly erőfeszítéseket tett az elmúlt évtizedben az adósságcsökkentés és a költségvetési fenntarthatóság irányában, szemben a korábbiakkal, ami egy óriási dolog. De az adósság a GDP 80%-át most is meghaladja, ami minden erőfeszítés ellenére még mindig nagyon sok, most épp újra emelkedik is. A jövő pedig kiszámíthatatlan, migráció, COVID stb., nem kell talán ecsetelnem. Én nem tudok kizárni olyan politikai, gazdasági helyzeteket a jövőben, amikor a hitelezők a magyar szuverenitást veszélyeztethetik, főleg, ha nekik nem tetsző politikai döntések születnek Budapesten. Ezt pont a szabadságharcos kormánynak kell magyarázni?

Ennek az elkerülésére éppen a Fidesz–KDNP és a jobboldali kormányzás a garancia az én álláspontom szerint. A reális geopolitikai helyzetértékelés alapján is ez következik a politikánkból.

Mi nem igazodunk egyetlen erőközponthoz sem.

Miért állítod, hogy egy Fidesz–KDNP-kormányon kívül senki más sem lenne képes felnőni a geopolitikai kihívásokhoz, amik kormányzati pozícióból elkerülhetetlenül felmerülnek? Kormányon mindenki orosz- meg kínaibarát.

Nem azt állítom, hogy egyetlen egy Fideszen kívüli kormány sem lenne képes erre a következő évszázadokban, csak a mostani alternatívára mondom ezt.

Ezt nem tudjuk, nem láttuk kormányozni ezt a szövetséget.

Dehogynem. Pontosan láttuk ezt 2002 és 2010 között, ugyanaz a helyzet állna elő újra. A nagyhatalmi kiszolgáltatottsággal szemben – és abban egyetértek veled, hogy mindegy, hogy keletről vagy nyugatról jön – az egyetlen fegyverünk jelenleg egy olyan stabil politikai erő, amely nem külső felfüggesztésen áll, hanem saját politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális alappal és beágyazottsággal rendelkezik. Mindez baloldalon jelen pillanatban nincs meg, az ő történetük a függőségek története: nagyhatalmak, külföldi gazdasági erőcsoportok, NGO-hálózatok, média- és kulturális elit. Egyenként is mind-mind erősebb, mint azok a politikusok, akik a listán szerepelni fognak. De ez pártpolitikai kérdés, és megegyeztünk, hogy erről nem beszélünk.

Ezt hálásan megköszönöm. És jól hangzik, amit mondasz, de a szuverenitás egyébként nem a centrális erő által dominált pártpolitikai szerkezet függvénye, hanem kis, exportvezérelt országként főként gazdasági teljesítmény kérdése.

Innen nézve a teljesítményünk 80%-ban Németország és Európa teljesítményéhez kötött, ennyit az irányultságunkról vagy az elkötelezettségünkről. Ezzel mi is tisztában vagyunk, szerintem itt kérdés nincs.

Ha a hidegháborús logika elterjed a világon, akkor a német és az amerikai szempont erős ellentétbe kerül. A német gazdaság, illetve autóipar legfontosabb felvevőpiaca Kína, így az USA által élezett nemzetközi konfliktust a német gazdaság, illetve ezen keresztül a magyar is nagyon keményen megszenvedheti. Én amellett érvelek, hogy ez nem érdekünk, ezért kell kelet felé is orientálódnunk. Fontos, hogy legyenek puha diplomáciai és gazdasági együttműködések Kínával. Éppen abból, amit te állítasz, következik, hogy itt egy nagyon józan megközelítést kell alkalmazni.

Igen, megint csak jól hangzik, épp ezért vetettem fel, hogy miért fontos az a kormányzatnak, hogy a Kínában teljhatalommal rendelkező kommunista párt ideológiáját már az alapító dokumentumában is rögzítő intézményt a magyar adófizetők pénzén behozzon Budapestre?

A Fudan innen nézve nem egy marxista egyetem, a felsőoktatás pedig egy nemzetközi iparág, ahol nekünk érdekünk, hogy a világ egyik legjobb szolgáltatója itt legyen. Ez nem a nyugati kapcsolatainkat gyengíti, hanem a mozgásterünket bővíti. Azt azonban szeretném itt is hangsúlyozni, hogy kicsit túlzottan nagy ekörül a politikai turbulencia, még nem dőlt el semmi, s ha az 1-1,5 évig tartó előkészítés lezárul, akkor a megismert feltételek fényében mindenkinek lehetősége lesz elmondani a véleményét a projektről, akár népszavazás formájában is. (Szerk: a Fudannak szánt vagyonjuttatásról Karácsony Gergely főpolgármester kezdeményezett népszavazást néhány hete.)

Még a tárgyalások sincsenek lezárva, ahogy erre már utaltam. Szerintem Magyarországnak érdeke lenne ez is, illetve más, adott esetben nyugati top egyetemek idecsábítása is.

A szóban forgó 500 milliárd forintból megkerestünk más versenyzőket? Biztos lenne jelentkező ilyen gáláns ajánlatra.

A helyzet az, hogy az amerikai és a nyugati európai felsőoktatási stratégiának jelenleg nem része, hogy egyetemet építsenek ebben a térségben. Pedig én sokkal jobban örülnék annak, hogy a követségeken meg a külügyminisztériumban készülő, a magyar demokrácia állapotán aggodalmaskodó jelentések helyett ilyen típusú együttműködéseken törnék a fejüket. Az alapítványi formában működő amerikai magánegyetemek szintén nem gondolkodnak ilyesmiben.

Mert szerinted a CEU elzavarása után van kedve bármilyen egyetemi liszensztulajdonosnak vagy kormányzatnak magyarországi felsőoktatási terjeszkedésen törni a fejét?

Most is itt van Budapesten amerikai egyetem, például a McDaniel College. Akkor miről beszélünk?

Sőt, még a CEU is, ahogy kifejtetted nemrégiben a Hír Tévében. Igaz, csak a könyvtárával, az is valami, nem?

Szerintem a törvényeket be kell tartani, az amerikaiaknak is, a kínaiaknak is, a CEU-nak is. Utóbbi magyar diplomát is ad, és kutatási tevékenységet is végez itt. Most vettek fel újabb embereket.

De a tizenkettőből tíz képzését, köztük a nemzetközi szinten legmagasabban jegyzett karokat elvitte innen a CEU.

Igen, ami azt jelenti, hogy a képzés székhelye Bécsben van, de órákat itt is tartanak. Nemrégiben volt nyílt nap, láttam élőben a Facebookon.

Az más minőség. De beszéljünk az oktatás minőségéről inkább a Fudan kapcsán. A nemzetközi szakfolyóiratok szerkesztőbizottságát nehezebb megvásárolni, mint kampuszokat építeni mondjuk Budapesten. A nemzetközi szinten jegyzett fórumokon a visszavont publikációk fele kínai egyetemekhez kötődik. Hamisítják az eredményeket, a kutatások alapját jelentő adatsorokat.

A tudomány vitákon keresztül érvényesül. Ami nem vitatható, ami nem kritizálható, annak nincs is értelme. A minőségbiztosítás a tudományos életben úgy zajlik, hogy valamit nyilvánosságra hozol, az kritika tárgyává válik, és megmérettetik ebben a közegben. Ebben én semmi problémát nem látok. Ha tudománypolitikai kérdésekről vitatkozunk, akkor az a véleményem, hogy a tudományos minősítő rendszer – úgy általánosságban, nem kínai-amerikai relációban – esetenként joggal kifogásolható.

Tehát a rendszer rossz, nem a kínaiak, akik egyébként a saját makrostatisztikáikat is szeretik meghamisítani.

Én egy dolgot tudok: a kínai egyetemek nem rosszak. Ráadásul folyamatosan fejlődnek, ami teljesen érthető, mert több forrás áll rendelkezésükre, nagyon sok külföldi oktatót tudnak fogadni. Alapvetően a kínai diákok sem tehetségtelenek, az egyetemeik pedig képesek arra, hogy ne politikai, ideológiai, hanem meritokrata alapon válasszanak ki diákokat és oktatókat. Az amerikaiak persze ehhez képest nyilván egyelőre jobban állnak, de ez érthető is, hiszen nagyjából 130 év előnyük van.

Igen, talán ezért is van az, hogy 600 ezer kínai tanul ma az USA-ban.

Így van, és sajnos a magyar egyetemek egyikhez viszonyítva sem versenyképesek – még.

Ez fontos szál, komoly aggály, talán a téma legfontosabb vetülete, hogy mit okozhat a Fudan megjelenése a magyar felsőoktatásban?

Itt jutunk el a lényeges kérdésekig. Nekem éppen az a problémám, hogy amikor például baloldali politikusokkal vitatkozunk, akkor az a kérdés – ami szerintem valóban egy fontos megoldandó feladat –, hogy mi lesz a magyar egyetemekkel, fel sem merül.

És mi lesz?

Tisztázzunk valamit. A felsőoktatás kicsit hasonlít a focira: pénz nélkül jó egyetemet még senki nem tudott csinálni. Az egyetemeknek komoly vagyonelemekre, független és jól megtámogatott gazdálkodásra, illetve saját stratégiára van szükségük.

Azért fantasztikus ezt hallani tőled, mert ha jól emlékszem, akkor ezzel szemben 2012–2013 táján a magyar kormány nagyon komoly erőforrásokat vont ki a magyar felsőoktatásból. Akkor most hogy is van ez?

Azért ez nem egészen így történt. A felsőoktatási költségeink számszerűen folyamatosan emelkednek, GDP-arányosan változatlan pozícióban vannak, a legutóbbi években pedig emelkedtek.

Nem, mert GDP-arányosan ezek a költések csökkentek 2012-13-ban, nem is értettem, hogy történhet ilyesmi, és mi a jó ebben.

De utána 2014–2015-ben újra a korábbi szintre emelkedtek, s azóta is az uniós átlag fölött vagyunk.

Ami így is a régiós ráfordítások kb. csupán kétharmadát éri el.

Az Eurostat legutolsó elérhető, 2019-es adati alapján az uniós átlag fölött, a csehek és szlovákok előtt, a lengyelek mögött vagyunk. De abban egyetértünk, hogy a magyar felsőoktatásba több pénzt kell rakni. Ezért alakítjuk át az egyetemeket közérdekű vagyonkezelői alapítványokká, ezért juttatunk nekik nagyon komoly, több ezer milliárd forintos vagyont, és ezért emeljük többszörösére a felsőoktatás állami támogatását.

Azután az EU élmezőnyébe fogunk tartozni, még az sem elképzelhetetlen, hogy az első helyre fogunk kerülni a GDP-arányos kiadások alapján is.

Amit az ellenzék mond, vagyis hogy többet fogunk költeni a Fudanra, mint a teljes magyar felsőoktatásra, komolytalan blöff.

Az alapítványi kiszervezés a vagyonátadás mellett hatalmas kockázat is. Nézzük meg: a MOL nem fizet osztalékot, a Corvinus gazdálkodásából pedig puff, nyolcmilliárd forint kapásból eltűnik. Ez az egyetem 40 milliárdos éves gazdálkodásának a húsz százaléka, szóval ajjaj, baj van. Miközben egyébként azt elismerem, hogy a Corvinus-modellnek az előnyei is látszanak. Miért nem lehetett várni 4-6 évet, majd a ténylegesen összegyűjtött pro-kontra tapasztalatok alapján dönteni az újabb alapítványi kiszervezésekről? Nem értem a sietséget.

A kollégáimmal összeszedtük azokat a döntéseket az 1800-as évekből, amelyekkel anno az Ivy League Egyetemeket létrehozták. 1864-ben a ma az elitbe tartozó egyetemek döntő többsége alapítványi formátumban alakult meg, és állami vagyont kapott: földeket, gyárakat stb. – a Harvard, a Yale, az MIT egyaránt.

Ez így van. A Szilícium-völgyet sem a piac láthatatlan keze meg emberfeletti vállalkozók kockázatvállalása alapozta meg, hanem az amerikai honvédelmi költések és az egyéb állami támogatások.

Igen, nincsenek csodák: üzleti alapon, tehát a piac sosem finanszírozza meg ezeket, mert a bizonytalanság nagy, a megtérülés pedig lassú. De a Harvard esetében még jelenleg is maga az amerikai állam a legnagyobb finanszírozó vagy adományozó, a szövetségi és a tagállami költségvetések, még ilyen hírnév és sikerek mellett.

Nem az alapítványok? Az alumni legsikeresebb tagjai?

Arányaiban az állami költségvetés a legnagyobb finanszírozó. Elsősorban kutatásokra, állami pályázatokra kell gondolni. A modell ehhez hasonló lesz nálunk is: az állam és a magyar költségvetés nem hagyja magukra ezeket az intézményeket a kockázatos helyzetekben. Megmarad a felsőoktatási irányítási felelősség, az állam nagyon erős megrendelői pozícióba kerül, és ehhez költségvetési forrásokat kell átcsoportosítania. Tehát bizonyos – főként regionális – egyetemek továbbra is 70-80, akár 90 százalékban is állami finanszírozásból, hosszú távú szerződésekből fognak élni.

És jut majd nekik több pénz 2022 után?

Már 2022 előtt is! Tehát marad az állami kötelezettség és részvétel, ez egészül ki egyéb bevételekkel. Nem a politikai hovatartozás a lényeg, hanem az, hogy ha bármikor jön egy válság, akkor se jobboldali, se baloldali kormány ne vonhasson ki forrásokat a felsőoktatásból.

De miért kell egy kaptafára átalakítani egyszerre szinte a teljes rendszert? Minden egyetem különbözik.

Ez igaz, 21 egyetem esetén nem beszélhetünk azonos jövőképről. A regionális egyetemek mellett vannak specializált egyetemek, valamint olyanok is, melyek ebbe a globális felsőoktatási versenybe, ebbe a nemzetközi iparágba akarnak beszállni. Éppen ezt a különbözőséget nem képes kezelni a költségvetési szervi logika, s képes kezelni az alapítványi fenntartás. Az én megítélésem szerint például a Corvinus esetében sem tűnik el az állami finanszírozási láb hosszú távon, de az aránya ennek nem 60-90 százalékos, hanem csupán 20-30-40 százalékos lesz. És a többit nemzetközi forrásokból, kutatási pénzekből, illetve a vagyontárgyak hozamából lehet kitermelni.

De pontosan ezért mondom, hogy érthetetlen, hogy sok egyetem ebbe az alapítványi struktúrába lépett be. Nekem pont az volt a percepcióm, hogy ez valahol működhet, valahol meg nagyon nem ez kéne működjön, hiszen az egyes egyetemek története és célrendszere merőben eltérő.

Az alapítványi konstrukció átalakítja az intézmény vezetőinek gondolkodását, ez is az előnye. A költségvetési szervi logikában az egyetem függő viszonyban volt. Ebbe a berendezkedésbe és gondolkodásba nem fért bele, hogy bevételeket, forrást kell hozni, kutatási, oktatási együttműködéseket, olyan nemzetközi, olyan vállalati kapcsolatokat kell felépíteni, melyek termőre kell, hogy forduljanak. Ez a törekvés jelenleg nem része az egyetemi gondolkodásnak. Ezen kellett változtatni.

Alkalmas az eddigi egyetemi vezetői réteg erre a feladatra?

Nem alkalmas, ezért kell a kuratórium.

Az új vezetőkkel viszont az lesz a baj, hogy nem értik majd az adott intézményi környezetet, nem értik a felsőoktatási piacot, a kialakult szervezeti kultúrát.

Jogos felvetés. Ezért kell itt a két szervezetnek meg a két megközelítési módnak szervesen illeszkednie. És persze fontos, hogy ne konfliktus legyen a két szervezet között, hanem együtt tudjanak működni

Jó sok konfliktust ültettetek a rendszerbe, aminek lesznek bőséggel áldozatai.

Majd meglátjuk. A Corvinus esetében ezt a problémát sikerült megoldani, a felsőoktatási törvény, az alapítványokról szóló törvény és az egyetemi szabályozók jól kezelik ezt a kérdés. Minden egyetemnek le kell raknia egy stratégiát, kitalálnia egy víziót, egy jövőképet, amely mentén fejlődni akarnak a következő évtizedekben. A szabályozás kellő mozgásteret biztosít ahhoz, hogy az egyetemek régi és új vezetői a saját közös belátásuk szerinti irányokba mozduljanak el. Mindenki maga határozhat arról, hogy milyen döntési mechanizmusokat alakít ki, de mindenkinek el kell indulnia az állam felé, a piac és a tudományos világ felé, illetve ezzel párhuzamosan a nemzetközi pályázati források felé is. Ezekben kell leginkább változni, mert a jelenlegi teljesítmény ebben a nemzetközi környezetben kevés.

Ezek 10-20 éves víziók, a szakmai/társadalmi konszenzus megteremtésének kísérlete nélkül, erőből, egyik napról a másikra, tiszta társadalom-mérnökösködés. Az MCC-projekt is egy hosszú távú építkezés, gondolom 10-15 év kell, hogy a vízió objektív alapokon értékelhető legyen. Kérdések viszont már most is vannak bőven: ahogy hallom, az egyetemi tanári fizetések kétszeresét tudjátok kifizetni, ami szép, de mondjuk a Fudan meg tízszeres pénzeket adna.

Azt gondolom, hogy az esetleg kialakuló verseny a felsőoktatáson belül sem probléma. Minden felsőoktatási piacon verseny van.

De bocsánat, a verseny lehet jó, de ez megint nem egy olyan verseny lesz, amit a rendszerváltás után már megtapasztaltunk: rettentő egyenlőtlen?

A bérek kapcsán azt gondolom, hogy ez nem egy komoly kockázat, hanem egy komoly megoldandó feladat. Az egyetemek rendelkeznek majd az ahhoz szükséges forrásokkal, hogy versenyképes béreket fizessenek.

De ehhez óriási növekedésnek kellene történni néhány év alatt. Ennek van realitása?

Egyetértek, és igen, van.

Annyi pénz kerül be a magyar felsőoktatásba, amennyi a korábbi átalakítási kísérletek során fel sem merült. Pár év múlva egy teljesen más kép tárul majd elénk a magyar felsőoktatási piacon.

Ehhez tényleg elég 2-3 év? Ha lenne tíz éve a feltőkésített magyar egyetemeknek épülni és erősödni, az talán már előidézhet gyökeres változásokat.

Olyan versenyhelyzet nem alakulhat ki, amelyben a magyar intézmények pozíciója nem lesz kellően erős. Ha marad a Fidesz–KDNP kormány, nem fogjuk hagyni.

Rendben, de ez egy vágyvezérelt politikai állítás. Nem veheted biztosra, hogy marad a kormány, vagy hogy örökre marad.

Így igaz, nem vehetjük biztosra, mivel nem vagyunk diktatúra.

Nem vagyunk diktatúra, ebben megegyezhetünk.

Örülök! Az MCC-nél az építkezés logikája más, ezt nem érdemes összemosni a felsőoktatási lépésekkel. Az MCC egy nemzetközi színtéren is értelmezhető tehetséggondozó program, egyúttal egy nagyon speciálisan magyar gondolatra épülő intézmény, amely az angolszász kollégiumi rendszerre, az egyházi típusú oktatási intézmények modelljére épít, és emellett a közösség erejéből, illetve a klebelsbergi magyar hagyományokból is merít. Ez nem egy akkreditált képzés, mert nem alapot, hanem ahhoz további tudást adunk, és a képességfejlesztést helyezzük a középpontba. Meg akarjuk tartani azt a rugalmasságot, ami szükséghez ahhoz, hogy gyorsan tudjunk reagálni a világban felmerülő újabb és újabb kérdésekre, a paradigmák változására. Az egész logikája, hogy a magyar fiatalok járjanak általános iskolába, járjanak középiskolába, járjanak egyetemre, az MCC pedig ezek mellett ingyenes tehetséggondozást biztosít valamennyi korosztály számára. Az MCC ott kezdődik, ahol a közoktatás és a felsőoktatás véget ér.

De mit tud majd az MCC, amit a mai szakkollégiumi, decentralizált műhelyek nem tudnak?

A szakkollégiumi mozgalomnak az az egyik Achilles-sarka, hogy mindig csak egy adott intézményhez kapcsolódik, jellemzően egyetlen egy diszciplínához, és egyébként a finanszírozás is szűk csatornán keresztül történik. Emiatt sokszor nincs profi menedzsment, nemzetközi kapcsolatrendszer, fundraising képesség. Az MCC erősebb alapokon áll majd.

A mai szakkollégiumokat egy költségvetési alfejezet alfejezetének az alfejezetén keresztül finanszírozzák, így azért nehéz. Ami gondolom tollvonással átalakítható lenne, ahogy a mai finanszírozási szisztéma is. Mégis új, több százmilliárddal feltőkésített, ingatlanberuházásokkal induló intézményépítést látunk.

A felsőoktatás átalakítása és az intézmények feltőkésítése az adott intézményhez kötődő szakkollégiumokra is pozitívan hathat,

s egy külön támogatási programon is gondolkodunk, kifejezetten a szakkollégiumok részére.

Az elmúlt években is történtek komoly dolgok. Ha az alma materemet, az ELTE jogi karát nézem, ott két komoly jogi szakkollégium működik, a Bibó meg a JÖSZ. Mind a kettő nagyon komoly költségvetési támogatásokat kapott az elmúlt időszakban, a kollégiumi elhelyezés is mindkettő esetében megoldódott, miközben a kollégistáktól sokszor komoly politikai típusú kritikák is érkeznek a kormány irányába. Tehát még azt sem lehet mondani, hogy ideológiai alapú lenne a támogatás, hiszen a kedvezményezettek egy nagyon vegyes csapatot alkotnak.

És az MCC nem veszélyezteti a vidéki szakkollégiumokat sem?

Nem. Sőt, mint említettem, az alapítványi egyetemekhez tartozó szakkollégiumokra – reményeim szerint – kiemelt módon oda fogunk figyelni, s a kormány is tovább szándékozik növelni a szakkollégiumok támogatását.

Én mégis azt hallom ebből a körből, hogy ugyan van párbeszéd az MCC-vel, de kifejezetten feszült a viszony, és nagyon sok a kibeszéletlen félelem és megoldatlan probléma.

Itt identitások feszülnek egymásnak. Mindenki azt gondolja, hogy ő a legjobb szakkollégium tagja, ez a diákok között régre visszanyúló, természetes jelenség. Az MCC ráadásul nem is egy szakkollégium, hanem egy tehetséggondozó program, amely egészen kicsi kortól foglalkozik a fiatalokkal, ráadásul jóval szélesebb spektrumon, mint bármilyen másik szervezet.

Nem abból adódik a feszültség inkább, hogy a szakkollégiumi mozgalom alapgondolata a demokratikus döntéshozatal, a diákönkormányzatiság? Az MCC-ben ez a felülről építkezés logikája mellett egyáltalán nem tud megvalósulni. Ehhez képest ti akarjátok megújítani a szakkollégiumi modellt.

A modell megújításáról szó nincs, minden szakkollégium szabadon eldöntheti, hogy hogyan működik.

Hát pedig én láttam, hallottam ilyen visszatérő kommunikációs panelt.

Arról csak szabad beszélni, hogy ennek a működési modellnek mik a korlátai, nem? Az MCC nem is egy szakkollégium, hanem egy tehetséggondozó intézmény. Ha a nagymamámnak próbálnám elmagyarázni, akkor azt mondanám, hogy ez olyasmi, mint egy szakkollégium, mert nem akkreditált képzést nyújt, hanem azt kiegészítő foglalkozásokat, szálláslehetőséget és nemzetközi kapcsolatokat. De valójában nem az. A szakkollégiumi mozgalomnak nagyon erős korlátja, hogy nincs leadership, emiatt az oktatási program és a nemzetközi kapcsolatrendszer ad hoc módon alakul. Erről valóban írtam és beszéltem is már néhány alkalommal, s ugyan megértem, ha valamelyik szervezetnek sérti az önérzetét, de ettől még igaz.

A Rajk ad hoc módon hozza Budapestre évről évre azokat a közgazdászokat, akik aztán akár Nobel-díjat is kapnak vagy korábban már kaptak, diákjai a legjobb külföldi egyetemeken tanulnak vagy oktatnak. Biztos mindenre megoldás az erős vezetés?

Ha egy nyugati elitegyetemen azt mondod, hogy a legjobb magyar egyetemek legjobb tehetséggondozó programjai úgy néznek ki, hogy minimális forrásokból gazdálkodva, egyetemista diákok maguk megmondják, hogy mit tanuljanak, illetve megszervezik saját maguk képzését, és ez a széles körben elterjedt modellje a tehetséggondozásnak, akkor nagyon furcsán néznének ránk. Nemcsak a Fudanon, hanem Oxfordban is. A nálunk szerencsésebb történelmi fejlődésű országokban a tehetséggondozó pontokba megy a legtöbb forrás, azokban a legerősebb a leadership. Ez teljesen természetes, s az MCC-ben is bármelyik gyereket nyugodtan meg lehet kérdezni, hogy ez nem arról szól, hogy én megmondom, hogy mit kell tanulni, és mit kell gondolni a világról.

Fontos, hogy ezt megemlítetted. Az MCC távlati céljával – a legtehetségesebb diákok hazacsábításával, a nemzetstratégiai érdekeket szem előtt tartó humán értelmiség kinevelésével – nehéz lenne vitába szállni. Mégis, erősen beárnyékolja ezt, hogy a kormányzásotokkal kapcsolatos tapasztalat azt súgja, hogy az úgynevezett tehetséges tanulók kiválasztásánál mondjuk a szülők politikai rendszerhez való lojalitása is szempont lesz.

Aki nem ambiciózus, nem nyitott és nem kellően tehetséges, nem fogja bírni nálunk a képzést. Tehát saját magunkat lőnénk lábon, ha politikai ideológia alapján választanák ki a gyerekeket, mert egyszerűen rosszat tennénk velük és a többi hallgatóval is. Itt minden nap rengeteg program és lehetőség van, nemcsak szakmai, hanem nevelési programok is, főállású oktatók, hazai és külföldi előadók, könyvbemutatók, rendezvények, számos ösztöndíj lehetőséggel. Én nem fogom leégetni magam azzal, hogy idehívom a Harvard vezető csillagászát vagy a vezető politikatudósát, és a gyerekek nem tudnak angolul, vagy nem mernek kérdezni, vagy nem értik, amit az előadó mond.

Bizonyos értékeket szeretnénk átadni, a patrióta szellemiségben hiszünk és a kiválóságban, de ezek nem ideológiai típusú állítások. Arra törekszünk, hogy mindent megmutassunk, s ez a vonulat unikális.

Ma szerintem nem minden egyetemen kap egy, a közélet iránt érdeklődő diák a liberális gondolati struktúra mellett ugyanolyan erővel konzervatív gondolatokat is.

Mi viszont figyelünk arra, hogy ezek egymás mellé kerüljenek, hogy mindig legyen vitahelyzet és konfliktus, hogy a diák el tudja dönteni, neki melyik a szimpatikusabb.

Akkor remélem, hogy majd pár év múlva is leülsz velem, hogy végignézzük a tanárokat, és megnézzük, hogy kik azok az MCC-ben, akik a liberális vagy baloldali értékrend mellett nyíltan elkötelezettek?

Persze.

A Debreceni Egyetemen professzorainak körében tavalyelőtt kiverte a biztosítékot, amikor Vlagyimir Putyint díszdoktorrá avatták. Ha jól emlékszem, hirtelen nyugdíjaztak néhány kritikust, más magától távozott. De a CEU-n, meg az SZFE-n is vesztettünk már jó néhány szakmailag kiváló, csak másként gondolkodó embert. Miért higgyük el, hogy az MCC lesz a kivétel, ahol marad nyitottság a másként gondolkodók felé?

Egy éve zajlik az MCC-n az átalakítási folyamat, nagyon sok támadást kaptunk döntően pártpolitikai alapon, de azt még soha senki nem mondta, hogy az itt folyó képzés ne lenne nagyon színvonalas. És ha megnézzük, hogy az elmúlt egy évben milyen nemzetközi kapcsolatrendszer érkezett ide…

Én most csak az ideológiai összetettségről beszélek, nem az oktatás minőségéről.

Szerintem kiemelten fontos, hogy a diákok minden véleménnyel találkozzanak. A jelenlegi oktatói gárdában is találsz olyanokat, akik másként gondolkodnak, mint a mostani kormány.

Kik ők?

Hadd ne mondjam én helyettük, mert nem akarok egy oktatót egy ideológiai térben úgy elhelyezni, mint egy politikust szokás, mert az nem venné jól ki magát. De hasonlóan gondolkodót sem szívesen említek. Ráadásul itt nagyon sokféle, politikától távoli dolgot oktatunk. Jog, diplomácia, kommunikáció, pszichológia….

Értem, de a felsoroltak eszmetörténeti szempontból érzékeny, politikának kitett, humán területek.

Azt szeretném, hogy minden magyar egyetemen legalább annyira kiegyensúlyozott és plurális legyen az oktatás, mint az MCC-ben. A nyugati egyetemekkel is pontosan ennek súlyos hiánya a probléma.

Utóbbiban talán egyet is értünk, lépjünk tovább. Beszéljünk a gazdaságról és az ország előtt álló jövőképről még egy keveset. Olvastad az Osiris és a független Egyensúly Intézet gondozásában megjelent Magyarország 2030 című kötetet?

Igen. Az intézet munkája minőségorientált, a kötet vitaképes, jóban is vagyunk, kedvelem őket. Bár sokkal több ilyen kísérlet lenne. Ha már így szóba került, ők is jártak az MCC-ben is. De olyat ne játsszunk, hogy egy ilyen típusú szöveget berakunk a pártpolitikától független, középen álló tartalmak dobozába, mert nem az. De éppen az az értéke, hogy nem az. Ezek a projektek mindig beágyazottak a politikába, de ismétlem, ez nem baj, csak tegyük ki az asztalra.

Azt elfogadod, ha azt mondom, hogy középen álló, de nem független?

Rendben, ez talán a legpontosabb kifejezés, amiben meg is tudunk állapodni.

Nekem azért volt fontos ez a könyv, mert nem éreztem rajta a pártosság megszokott vonalasságát, mantráit és tabuit. A családtámogatások, a közmunka, az eladósodás elleni igyekezet, a digitális vagy közlekedési infrastruktúra fejlesztése, a gazdasági hitelpozícióinak számottevő javulása vagy az illegális bevándorlás elleni határozott fellépés – amit, ahogy olvasom, Brüsszelben zárt ajtók mögött azért sokan elismerően említenek – olyan kormányzati teljesítmények, aminek a higgadt értékelésére ebben a ketté osztott közéletben nincs igazán lehetőség, csak a saját táborból történő kirekesztés kockáztatásával. Ez a szöveg ezt képes meghaladni, miközben egyértelmű irányt is kijelölnek a különböző hátországú szerzők. Állításuk: tegyünk nagyon sok pénzt a humán erőforrásba 2030-ig, mert minden ezen a faktoron múlik ebben a környezetben hosszú távon, és ez egyre inkább így lesz. Ebben persze érdemi új mondás nincs, de ezt nagyon alaposan, meggyőzően tálalják.

Az állítást elfogadom, szerintem is igaz. A humán erőforrás fejlesztésének fontossága a pandémia egyik legfőbb tapasztalata is egyébként. A kormányon belül is aktív gondolkodás folyik ezzel kapcsolatban. Tehát amikor arról beszélünk, hogy béremeléseket akarunk, hogy az emberek jobban éljenek, amikor a humán ellátó rendszereket akarjuk fejleszteni, az oktatást és az egészségügyet – ahogy hozzá is nyúltunk mindkét nagy rendszerhez –, akkor azt érezzük, hogy sok találkozási pont van.

Érzem, hogy jön itt egy de.

Nekem a bajom az, és erről Boros Tamással, a kötet egyik szerkesztőjével sokat is vitáztam, hogy éppen a vízió hiányzik a könyv gondolatiságából, ami egy absztraktabb dimenzió. Hadd mondjak egy konkrét példát: kiskereskedelem. Szerintünk be kell avatkozni, hogy a magyar cégek ezen a területen is megerősödjenek, mert a közepesen fejlett országból fejlett országgá válás célrendszerében az élelmiszeripar működése egy agrárkarakterű országban egy fontos mérce. Tamás itt azt mondja, hogy a külföldi kiskereskedelmi láncok már jelen vannak a magyar piacon, jó minőséget, logisztikát és megfelelő árakat hoznak, ami hozzájárul a magyar életminőség javulásához, így tehát itt minden rendben van, maradjunk távol a területtől. Szerinte ugyanis minden beavatkozás csak az minőség romlását eredményezné, nem pedig a versenyt erősítené.

Az én logikám vagy a kormányzat logikája meg inkább az, hogy egy hosszú távú vízió mentén, nemzetstratégiai okokból ezt a piacot ne dobjuk oda a nemzetközi láncoknak, mert ez megnehezíti a magyar mezőgazdaság megújítását. A versenyjogi szabályok persze fontosak, azokat be kell tartani, és ne szorítsunk ki senkit, aki egyébként jól teljesít, de adjunk esélyt a magyar láncoknak is.

Hát bocsánat, de adtunk: négyzetméter korlátozással, vasárnapi boltzárral. Kevés magyar vállalkozás lett annyira helyzetbe hozva, mint a CBA, ehhez képest ma abból próbálnak megélni, hogy kiadják az üzlethelyiségeiket a német diszkontoknak. Nesze neked versenyképesség. Az Aldival meg tele van a fél világ, még Észak-Amerika is.

Akkor abban egyet tudunk érteni, hogy az eddigi próbálkozások teljes kudarcot vallottak. De akkor is azt állítom, hogy meg kell próbálni, mert ez következik a víziónkból.

Nézd meg ugyanezt a bankszektorban: jött a válság, és a nemzetközi bankok tőkekivonására majdnem ráment az egész ország. A bankszektor tulajdonosi viszonyai nemzetstratégia jelentőségűek, ezért itt is meg kellett próbálni, amit a kiskereskedelemben, hogy a magyar pozíciókat erősítsük. Ugyanis ez következik a víziónkból.

Tehát Tamásék logikája szerint vizsgáljuk meg, hogy mi van az egyes szektorokban, és ha úgy látjuk, hogy az ottani verseny szolgálja a jólétet, akkor azt az ágazatot hagyjuk békén. Szerintem, illetve a kormány szerint kulcsfontosságú területeken sosem lehetünk kiszolgáltatottak, és néha vetni kell, hogy aztán aratni tudjunk. Ezért kellett bizonyos átalakításoknak nekifogni, amik sok érdeket sértettek, néhol átmeneti visszaesést hoztak, néha eredményesek voltak, néha meg kevésbé. De ettől még nincs más lehetőség, minden fejlett ország ezt az utat járta végig korábban. A bankszektor ma domináns mértékben magyar kézben van, a piac mégis versengő maradt, és a szolgáltatások színvonala emelkedik és a válságálló képesség is erősödött.

Szóval a vízió lenne a NER versenyelőnye? Rendben, hadd kérdezzek akkor egy szerintem nagyon fontosat, ami kapcsolódik a tavaly év végén megjelent országstratégia-alkotásról szóló kötetedhez. Azt írod, hogy 500 év után először a rendszerváltás idején nyílt lehetőség arra, hogy ennek a népnek Budapestről is érdemben alakíthassák a jövőjét, amivel sajnálatos módon a rendszerváltást követő 20 posztkommunista év alatt az ország vezetői nem éltek, csak kiárusítottak mindent. De van ebben a vízióban akár egyetlen aprócska elem, ami nem háborús övezetként, hanem egységként tekint az itt élők közösségére, köztük a liberálisokra, a baloldaliakra és a jobboldaliakra? Vagy egyszerűbben: ajánl a NER-féle vízió ma bármit, ami hidat épít megosztottság helyett, hogy közös erővel messzibbre jussunk?

Kölcsey ezt úgy fogalmazta meg, hogy haza és haladás. Széchenyi azt is mondja, hogy saját tengelye körül forgó Magyarország. Tehát mi semmi újat nem találtunk föl. Az a víziónk, hogy a saját országunk érdekeit képviseljük, magunk felelünk magunkért, nem várhatunk senkitől semmit, s az a célunk, hogy folyamatosan erősödjünk, de ne egy külső erő által, hanem saját felhajtóerőnkből.

Közhely, de Széchenyi a polgári radikális Kossuth Lajossal ült be az első magyar kormányba, pedig mély nézeteltéréseik voltak az ország polgári liberális megújításának medrén belül. És ha már Széchenyit hozod, akkor te magad érvelsz amellett a könyvedben, hogy a hídépítésre nem is ő, hanem Szent István és Deák Ferenc a legjobb példák, akik képesek voltak egy egységesítő vízió mentén kibékíteni ezt a kelet-nyugati társadalmat.

Ez igaz, de azért azt se felejtsük el, hogy előtte Szent István felnégyelte az ellenfeleit.

Igen, de az annak a politikai kultúrának a része volt, olyan, mint amikor ma a – kiüresített – Parlamentben személyeskedve mocskolják egymást a képviselők.

Rendben, de ha ezt elfogadjuk, akkor fogadjuk el azokat az eszközöket is, melyekkel napjainkban dolgoznak a politikai szereplők, s köztük a jobboldali politikusok is. Akkor ez is legitim.

Orbán Viktor a választások estéjén mindig elmondja, hogy ő a társadalom egészét fogja képviselni. Ezt ma rettentő sokan nem érzik így, és szerintem fogadjuk el, hogy ez a megélés is legitim. Orbán a rendszerváltás óta eltelt legradikálisabb miniszterelnök. Mondj egyetlen gesztust, ami mentén azokat is képviseli, akik mást tartanak helyesnek és jónak, mint amit ő.

A magyar miniszterelnök egy politikai háborús helyzetben dolgozó miniszterelnök. Politikai háborús helyzet volt a rendszerváltoztatás, háborús helyzet volt a 2010-es évek fordulója, a migrációs helyzet, vagy most a koronavírus időszaka. Ez az időszak pontosan ilyen miniszterelnököt követel meg.

Azt elismerem, hogy ez a miniszterelnök valóban képes arra, hogy a háborús helyzetekben gyorsan felismerje az összefüggéseket, távoli pontokat kössön össze, és gyors, persze vitatható, és nem mindig eredményes, de esetenként eredményt is hozó döntéseket hozzon. Viszont egy csomó olyan területe van a társadalomszervezésnek, ahol egy csatárra, egy forradalmárra, egy radikális jobboldali politikusra nincs szükség, mert vagy nem jó döntéseket hoz, vagy nem jól kivitelez. Az intézményrendszer finomhangolásának, a jogállami kritériumoknak, az európai mintákat követő kompromisszumoknak a terepei ezek, amik mind hiányoznak a kormányzásból.

Én azt látom, hogy az ez iránti igény és az ezzel összefüggő gondolkodás megvan a rendszeren belül, és magában a miniszterelnökben is.

Tényleg?

Igen, persze.

Bocsánat, de ezt nem hiszem el.

De, ez így van.

Mi ennek a jele? Mi látszik ebből kifelé?

A gondolkodásunkban, ha hiszed, ha nem, de benne van, hogy a megosztott társadalom versenyhátrányt jelent.

És minden olyan helyzet káros, amikor a politikai megosztottság elér egy adott szintet – mindegy, hogy területileg vagy témák mentén.

Ezt a szintet akkor mi elértük. Mi a teendő?

Ezzel viszont nem értek egyet. Itt kettéválasztanám a pártpolitikai és a társadalmi megosztottságot. A pártpolitikai megosztottság Magyarországon hagyományosan erős. Tehát lehet, hogy most könnyes szemmel beszélünk Széchenyiről, Kossuthról meg Deákról, de ők egymással nem beszéltek ilyen könnyes szemmel.

Ha egyáltalán beszéltek egymással.

Igen, ha egyáltalán beszéltek egymással. Ennek ellenére mind a hárman komoly államférfiak voltak, ma már történelmi konszenzus van erről.

Szerintem azt várni, hogy a politikai szinten Magyarországon konszenzusközeli helyzet legyen, a magyar politikai rendszer és kultúra teljes félreértése.

Én szeretném, én örülnék neki, ha így lenne, de aki erre vár, az nagyon félreért valamit.

Azt mondod, hogy ez egy nagyon idealista igény?

Most? Nagyon. Lehet, hogy néhány száz év töretlen fejlődését, zavartalan gyarapodását követően a politikai kultúra is változik majd. De azt lehet, hogy mi már nem fogjuk megélni.

De téged mondjuk személyesen nem motivál, hogy ezt a folyamatot felgyorsítsd?

Nem hiszem, hogy erre kéne koncentrálni, ugyanis a konfliktusos politika is tud sikert hozni.

Az egy illúzió vagy inkább egy hibás állítás, hogy olyan politikai rendszer nem tud sikeres lenni, amelyik polarizált. De igen, tud sikeres lenni. Az amerikai politikai rendszer is polarizált, a brit is polarizált. Arra kell figyelni, hogy a társadalomban vannak-e ügyek, melyek összekötnek.

És szerintem az elmúlt 12 évben ebben igenis léptünk előre: a családpolitika, a migrációellenes politika, a nemzeti érdek védelme, az adócsökkentés vagy a segély helyett munka célként való megfogalmazása. Ezek kvázi vállalások, de valójában több tucat közpolitikai döntés alapját jelentik, és úgy tűnik, egyetértési pontok is, melyek a magyar társadalomban nem voltak meg tíz évvel ezelőtt.

Migrációellenes politika? Segély helyett munka? Ez lenne az a vízió, ami a társadalom liberálisabb részét kellene lelkesítse?

Szerintem az a vízió, hogy legyen egy büszke, szuverén, saját logikájából építkező, erős Magyarország, amely az európai politika meghatározó szereplője, és egyébként a felsorolt területeken támogatásában széles társadalmi konszenzust tud felépíteni. Én azt remélem, hogy még ha valaki nem is ért egyet minden ponttal, akkor is, attól még ezért tud lelkesedni.

Rendben, akkor lenne egy utolsó felvetésem az erős Magyarország témában, amit említesz. Egy friss kutatásra hivatkozok, amit mi magunk is részletesen bemutattunk a G7-en. Győrffy Dóra kutatóhoz köthető ez a kutatás. Ő megnézte, hogy 2010 és 2019 között (a COVID előtti időkig) az EU-s átlaghoz képest hogyan teljesített a Baltikummal kibővített régió és benne Magyarország. Érdemes elolvasni. A tanulság, hogy az elmúlt sok éves időszak kedvező körülményei ellenére a magyar gazdaság a régiós középmezőny alja környékén zárja ezt az időszakot. Magyarország tényleg erős?

Szerintem az adatok, melyekre a tanulmány épül, nagyjából helytállók. Amit én torzítónak érzek ebben, hogy a világ nem 2010-ben kezdődött. Ha ugyanis kihúzod ezt a görbét a rendszerváltoztatás kezdetéig, akkor azt látod, hogy a rendszerváltozáskor mi ebben az országcsoportban és ebben a régiós összehasonlításban kifejezetten a jól teljesítő országok között indultunk. Ezt a pozíciót tartottuk is a 2000-es évek elejéig, amikor történt egy nagy hátralépés, ami nem a világgazdasági válsággal függ össze.

Igen, mondjuk úgy, hogy ezek voltak a böszmeség évei.

Így van. Azok az országok, amikről most beszélünk, a versenyképességi fordulatokat döntően akkor vitték véghez, amikor a világgazdasági konjunktúra rendkívül kedvező volt. Éppen akkor, amikor mi a szociális ellátórendszerekbe löktük ki a pénzt, meg eladósodtunk, ráadásul úgy, hogy nem tudtunk mellé gazdasági növekedést tenni. Mások azonban a versenyképességi fordulatot készítették elő, és ezért a válság sem tudta őket nagyon megütni.

Szóval a többiek nekifutásból rugaszkodtak el az időszak elején 2010 és 2012 között, mi meg talpra kellett álljunk. Vannak azért kivételek, biztos te is tudod.

Igen, a szlovákok például elrontották, tehát ez a periódus sem sikerült mindenkinek. Mi az elmúlt tíz évben le tudtuk dolgozni a hátrányainkat. Amiben nagyon-nagyon bízom, az a pandémiás válságkezelésünk. Mi a pandémiás helyzetet arra használtuk föl – éppen ellenkezőleg, mint 2008–2009-ben –, hogy alapvetően nem a szociális transzfereken keresztül támogattuk a gazdasági szereplőket. Tettünk persze ilyet is, de egyrészt inkább nem vontunk ki pénzt a humán szektorokból, hanem még többet tettünk beléjük, másrészt beruházásokra adtunk nagyon sok támogatást. Azt várom, hogy ebből nagyon erős növekedés és erős felzárkózás fog elindulni.

Tehát ha Ausztriát nem is, ahogy Matolcsy szeretné, de Észtországot hamarosan utolérjük?

Meglátjuk. Ami biztos, hogy a déli országokat le kell lépnünk pár éven belül, és a Balti–V4-tengelyen belül is az élen állók között kell lennünk.

A csehek, szlovénok már lelépték a délieket.

Bizony.

Nehéz lesz, mert az elmúlt tíz év tényleg kivételesen jó külső körülményekre alapult: ismét Győrffy Dóra tanulmányát említeném itt, amiből nagyon tisztán kiderült, hogy kevés országba áramlott annyi EU-pénz, mint hozzánk, itt volt az egyik leglazább a pénzpolitika (olcsó volt a hitel), és a kivándorlás miatti lélekszámcsökkenés is fölfele nyomta az egy főre kalkulált magyar GDP-t. Ehhez képest, tehát igen erős hátszél mellett teljesített gyenge középszinten a magyar gazdaság. Nem kis kihívás, amit mondasz vagy inkább ígérsz, ha jól értem.

Bocsánat, de ebben is van politikai teljesítmény, például a kormány vagy – hogy ne a saját lovunkat dicsérjem – a Magyar Nemzeti Bank oldaláról, ahol időben és jól ismerték fel a megnövekedett mozgástér adta gazdaságfejlesztési lehetőségeket.

Valóban, a kockázatvállalás is egy teljesítmény, főleg, ha bejön. Az inflációt pedig rosszul mérjük, de ebbe most ne menjünk inkább bele, de a kamatemelés most legalább elindul. Az uniós transzfereket viszont hatékonyabban hívtuk le, mint a közvélemény gondolja. Ez a magyar csoda?

A nemrég megjelent mértékadó elemzések szerint a magyar uniós költések jobban járulnak hozzá a gazdasági növekedéshez, mint más országokban. Végre, köszönöm, hogy ezt valaki kimondja.

Én a pénzek lehívásának hatékonyságáról és mennyiségéről beszéltem, nem az elköltés módjáról.

Pedig utóbbiban is sikeresek vagyunk, nem véletlenül beszélt arról a sokszor kritikus Angela Merkel is, hogy Magyarország jól sáfárkodik a forrásokkal. A jó hírem pedig az, hogy a költségvetési mozgásterünk a jövőben még nagyobb lesz, a hazai forrásokból zajló beruházásokra minden eddiginél jobban építünk a jövőben.

Köszönöm a beszélgetést.

G7 támogató leszek! Egyszeri támogatás / Előfizetés

Közélet MCC Orbán Balázs Olvasson tovább a kategóriában