Mariana Mazzucato a UCL Institute for Innovation & Public Purpose igazgatója, kutatásainak központjában a növekedés és az innováció kapcsolata, az állam és a gazdaság kölcsönhatása, valamint a fenntarthatóság áll. Nagy sikerű könyveiben, az Entrepreneurial State-ben (2013) és a Value of Everything-ben (2019) új, a megszokottól eltérő módon közelíti meg az állam szerepvállalását.

Politikai tanácsadóként is aktív, az ENSZ Fejlesztéspolitikai Bizottságának is tagja, és annak a tanulmánynak is ő a szerzője, amin az EU eddigi legnagyobb kutatási és innovációs programja, a Horizon 2020 alapult.

Abból az alkalomból beszélgettünk vele, hogy a Rajk Szakkollégium diákjai őt választották 2020 Neumann-díjasának. A közgazdász október 12-én hétfőn 18 órától angol nyelvű előadást tart, amelynek címe „Rethinking the State: from public goods to public value”. Az előadás mindenki számára nyitott – a Facebook-esemény linkjét ide kattintva lehet elérni -, de a részvétel regisztrációhoz kötött.

Orbán Viktor miniszterelnök a Magyar Nemzetben nemrég megjelent esszéjében azt írta, Európa azért van lemaradva a globális technológiai versenyben az Egyesült Államok és Kína mögött, mert a technológiai versenyt civil-gazdasági alapon képzeli el, miközben az USA és Kína katonai alapon versenyez. Igaza van Orbánnak abban, hogy komoly méretű közös hadsereg nélkül nem lehet korszakos technológiákat kifejleszteni Európában?

Azt gondolom, hogy régen igaza lett volna, ilyen értelemben egy kicsit régi vágású felfogás, amin az esszé érvelése alapszik. Az igaz, hogy sok olyan innováció, amiről én is írtam az Entrepreneurial State-ben (a könyvnek még nincs magyar fordítása, a cím jelentése: A vállalkozó állam – a szerk.), hidegháborús és katonai célú kiadásokon keresztül jött létre. De nem a hidegháború volt a fejlesztések elsődleges kiváltó oka, hanem az, hogy az innováció nemzetbiztonsági ügyként volt kezelve.

Nagyon komolyan vették ezt, és ezért az USA-ban a Védelmi Minisztérium költött a legtöbbet kutatás-fejlesztésre. Az Egyesült Államok és a Szovjetunió között volt egy jelentős különbség, az USA-ban a folyamat szándékosan a civil felhasználásra is fókuszált. Ezért aztán sokkal jelentősebb kapcsolódások voltak a pénzügyi rendszer, az akadémiai szféra és az ipari szereplők között.

Ez az, amit manapság nemzeti innovációs rendszernek hívunk. A könyvemben azt mutatom be, hogy sok innováció, például az “blockbuster”^*Olyan gyógyszer, amelyik előállítójának teljes piaci életciklusa folyamán legalább 1 milliárd dollár bevételt hoz. gyógyszerek, az iPhone, az érintőképernyő, a GPS, vagy a Siri, a mesterséges intelligencia, a felhőalapú számítástechnika, államilag finanszírozott hadászati-, az űrkutatásból, vagy az egészségügyi kutatásokból származik.

Nem attól függ, hogy létrejönnek-e a korszakos technológiák, hogy katonai kiadások fedezik-e a fejlesztéseket, hanem hogy nemzetbiztonsági ügyként kezeljük-e őket.

Én azt gondolom, hogy jelenleg a fenntartható fejlődés céljainak kellene leginkább alárendelnünk a k+f kiadásokat. Persze ehhez az kell, hogy ezt sürgősnek érezzük, és a valódi probléma az, hogy nem érezzük annak.

2020-ban például a klímaváltozás elleni harcot vagy a koronavírus-járvány elleni védekezést nemzetbiztonsági ügyként kellene kezelnünk. Vagy például az egyenlőtlenség elleni harcot is, ahogy Johnson elnök a szegénység elleni harcról beszélt a hatvanas években. Ezek a célok ugyanannyi kutatás-fejlesztést eredményezhetnek, mint a katonai célok.

Fotó: Tania Cristofari

Mit gondol arról az elképzelésről, hogy egy olyan országnak, mint Magyarország, nem éri meg alapkutatásra költeni, ezért alkalmazott kutatásra kellene csak költenie és a gazdagabb országokban létrejövő alapkutatások eredményeit felhasználni?

Végülis lehet ez a stratégiának egy része, de azért nem érdemes csak erre alapozni. Ahhoz, hogy eljussunk a Holdra, alapkutatásra és alkalmazott kutatásra is szükség volt, és ugyanez igaz a klímaváltozás elleni küzdelemre is. A legérdekesebb gondolatok gyakran pont az alapkutatást és alkalmazott kutatás végzők közti együttműködésekből jönnek ki.

Az egyik oka egyébként annak, hogy az amerikai állam nagyon értelmes embereket volt képes meggyőzni arról, hogy neki dolgozzanak, pont az alapkutatás és az alkalmazott kutatás közti kapcsolat volt. Az olyan ügynökségekre gondolok, mint amilyen például a DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency, azaz Fejlett Védelmi Kutatási Projektek Ügynöksége), amely alkalmazott és alapkutatással is foglalkozik. A valódi kérdés tehát nem az, hogy alap- vagy alkalmazott kutatásra specializálódik-e egy ország, hanem hogy mik azok a területek, amelyekre fókuszál. Olyan területekre gondolok, mint például a digitalizáció, a klímaváltozás, vagy az egészségügyi kutatások.

Ha csak az alkalmazottra fókuszál egy ország, annak az a kockázata, hogy a kutatások nagyon elszigeteltek lesznek, és emiatt az igazán tehetséges alkalmazott kutatók elmennek olyan országokba, ahol komolyabban veszik a kutatás-fejlesztést.

A jó kutatók megtartásához arra van szükség, hogy legyen alapkutatás és alkalmazott kutatás is.

Ugyanakkor az is igaz, hogy egy ország nem csinálhat úgy, mintha mindenben a legjobb lenne. És itt jön be a célorientált kutatás, amely lehatárolja azokat a területeket, amire egy ország az erőforrásait összpontosíthatja.

Mindez pedig nem attól függ, hogy egy ország mennyire gazdag vagy szegény. A gazdagabb országok szélesebb kutatás-fejlesztési portfóliót tudnak fenntartani. De ott van például Dánia, egy kis ország, de globális vezető zöld technológiákban. És nem csak ipari területen, hanem szolgáltatásokban is. Kína már a múlt heti, masszív kibocsátás-csökkentésről szóló tervének bejelentése előtt is 1,7 ezer milliárd dollárt tervezett a gazdasága kizöldítésére költeni, és ehhez dán digitális szolgáltatásokat vesznek igénybe.

A kérdés, hogy miből származik ez a kapacitás. A válasz pedig az, hogy ehhez szükség van egy tervre. Dániában megvolt a politikai elhatározás, és ehhez társult egy átfogó terv. Koherens, egymással összhangban lévő intézkedéseket hoztak meg, amely dinamikus innovációs rendszert alakított ki.

Hogyan érdemes egy Magyarországhoz hasonló országnak megközelíteni a kutatás-fejlesztést?

Nem arra kell összpontosítani, hogy milyen legyen az alapkutatás és az alkalmazott kutatás aránya, hanem hogy mi az a probléma, amelynek a megoldását a magyar állam kutatás-fejlesztésen keresztül képzeli el. Az lehet, hogy az eloszlásban az alkalmazott kutatás erőteljesebb lesz, de ez nem jelenti azt hogy az alapkutatást teljesen el kell hanyagolni.

Szerintem egy olyan ország számára, mint amilyen Magyarország, a legfontosabb az, hogy

bizonyos területeken ambiciózus céljai legyenek, és ezek a területek annyi innovációt eredményezzenek, amennyi csak lehetséges.

Ahelyett persze, hogy elkövetné azt a tipikus hibát, hogy írnak egy listát az iparágakról, de nem jön létre az egész gazdaságra kiterjedő innováció.

Az Egyesült Királyságban például öt szektorra fókuszált az iparstratégia^*Autóipar, légi közlekedés, pénzügyi szolgáltatások, kreatív ipar, és élettudományok.. Létrehozták a kutatás-fejlesztési adókedvezményeket, és forrásokat rendeltek az iparágakhoz, de ennek nem volt sok eredménye. A jó megoldás az lett volna, ha például a mobilitásra fókuszálva nem csak az autóipart, hanem más iparágakat is bevonnak, például a dizájn, a digitális szolgáltatások, és az infrastrukturális beruházások területein.

A Holdra szállásnál sem csak aerodinamikán volt a fókusz, hanem nagyon sokat invesztáltak a táplálkozástudományba, anyagtudományba, elektronikába, szoftverfejlesztésbe. Ezek mind annak a törekvésnek a melléktermékei voltak, hogy el akartunk jutni a Holdra.

Az Apollo 11 legénysége 1969. január 1-jén, a misszió kihirdetése napján. Fotó: AFP / Europress

A tehetséges kutatók bevonzásához és az iparágak együttműködéséhez megfelelő közbeszerzési politika kell. Egy állam költségvetésén belül a közbeszerzési kiadásokat olyan innovációkra érdemes fókuszálni, amelyek az állampolgárok problémáit oldják meg, ez egy jó módja az innovációs kapacitás növelésének.

Magyarországon külön szavunk is van arra, amikor EU-s kutatás-fejlesztési pénzeket lopnak el, azt szoktuk mondani, hogy a pénzeket elkutatták. Milyen megoldások garantálhatják azt, hogy a kutatásra fordított támogatások ténylegesen az eredeti célt szolgálják?

Olaszországban is voltak hasonló problémák, régebben sok uniós pénzt el sem költöttek, mert nem volt képes rá az állam, hogy megszervezze a pénzek elköltését. És ez az első dolog, még mielőtt a korrupcióról beszélnénk.

Gyakran az államok nem is rendelkeznek azokkal a kapacitásokkal, amelyek ahhoz kellenek, hogy kiemelt szerepet vállaljanak az innovációban.

Az országba kívülről érkező pénzt emiatt vagy rosszul költik el, vagy egyáltalán el sem költik.

Ennek részben az az oka, hogy azt gondoljuk, az állam feladata, hogy piaci kudarcokat oldjon meg és csökkentse a magánszektor kockázatait. Emiatt nagyon sok ország túlságosan erősen támaszkodik adókedvezményekre a kutatás-fejlesztésben, ami a legtöbb esetben csak a magánszektor profiját növeli, a beruházásait viszont nem. Ez összességében pocsékolás.

Ennek tehát nem a korrupció az oka, hanem annak a félreértése, hogy hogyan jönnek létre a magánszektor beruházásai. Ezeket a befektetéseket elsősorban az határozza meg, hogy látnak-e jövőbeli lehetőségeket a cégek. Ezért aztán olcsóvá lehet tenni a magánszektor számára a kutatás-fejlesztést, de ha nem látnak lehetőségeket, akkor nem fognak beruházni. Ezt a problémát sok országban látni, például Olaszországban, de az Egyesült Királyságban is.

Szintén gyakori a pazarlás a kis- és középvállalkozások finanszírozásánál. A kkv-knak elsősorban nem pénzre van szükségük, hanem növekedési lehetőségre, ehhez viszont piacok kellenek. Egy jó közbeszerzési rendszerrel piacot lehet teremteni a kkv-k számára. Az Egyesült Államokban például van egy program, ami minden minisztérium költségvetésének 3 százalékát kkv-k részére különíti el. Ez a program nagyon sok amerikai cégnek segített a kezdeti növekedésben.

Valami hasonló nagyon hiányzik Európában. És visszatérve Orbán nyilatkozatára

Európa nem azért marad le a technológiai versenyben, mert nem költ eleget védelemre, hanem mert az egyes országok szintjén nem használja ki az összes kormányzati eszközt - támogatásokat, hiteleket, közbeszerzéseket, - hogy ezzel ösztönözze a vállalati beruházásokat.

Hogy értékeli a “globális versenyt a koronavírus vakcináért”? Ez pont egy olyan célorientált kutatási projekt, amivel ön is foglalkozik.

Az oltóanyag fejlesztésénél kicsiben látható problémák jól visszaadják az egészségügyi területek globális problémáit. Nincs jól működő kapcsolat a magánszféra és az állami szféra között. Sok közpénz megy a fejlesztésekbe, mint most a koronavírus járvány elleni oltóanyagnál, de ugyanez igaz a Hepatitis-C elleni gyógyszernél, a rákgyógyszereknél, vagy a cukorbetegség elleni gyógyszereknél is.

A 21. században megjelent blockbuster gyógyszerek többségénél a kezdeti, leginkább kockázatos fejlesztési szakaszt állami pénzből finanszírozták. Ha ezt a folyamatot utána nem szabályozzuk rendesen a szellemi tulajdonjogok, szabadalmak és az árazás szintjén, akkor az állampolgárok nem részesülnek azokból a javakból, amiket ők finanszíroznak meg.

Jelenleg a szabadalmak túl széleskörűek, túl erősek, nehéz az engedélyeztetési folyamat, és egyre nagyobb mértékben szabadalmaztatják a kutatások korábbi fázisaiban létrejövő tudást, miközben korábban inkább a végtermékek szabadalmaztatása volt jelentősebb. Ez lényegében a tudomány privatizációja, ami az elmúlt években rossz hatással volt az innovációra.

Az 1980-as években a biotech iparág azért jött létre, mert az államok megengedték, hogy az államilag támogatott kutatásokat szabadalmaztassák, így sok amerikai és brit egyetemről jöttek ki spin-off projektek. Ez rendben is lett volna, viszont az államoknak gondoskodnia kellett volna arról, hogy úgy szabályozzák a szabadalmakat, hogy ösztönözzék az új ötletek terjedését és a további innovációt, amit elmulasztottak.

Emellett a magánszféra, például a kockázati tőkelaapok hatalmasat kaszáltak a közpénzekből finanszírozott kutatásokon. Az így piacra kerülő gyógyszerek árai pedig teljesen elszakadtak attól a szinttől, amely a fejlesztésbe invesztált közpénzek alapján indokolt lett volna. A gyógyszeripari cégek szeretnek úgy csinálni, mintha a világ legnagyobb innovátorai lennének, 

miközben valójában sokkal többet költenek a saját részvényeik visszavásárlására, hogy mesterségesen növeljék a részvényárfolyamaikat, mint kutatás-fejlesztésre.

És ez hogy néz ki a koronavírus-oltás esetében?

Azt szeretnénk, hogy az árazásban jelenjen meg a közösségi hozzájárulás, sőt, valójában azt szeretnénk, hogy lehetőleg ingyenes legyen, hiszen az egésznek csak akkor van értelme, ha mindenki be van oltva. A kormányok tehát támogathatják a költségeket, de az igazi cél a 100 százalékban univerzálisan rendelkezésre álló és elérhető oltás.

Az Egészségügyi Világszervezet egy szabadalmi szövetség kialakítása mellett érvel, de ez nem kötelező, csak egy javaslat. Szerintem kötelezőnek kéne lennie, hogy azokra a cégekre, amelyek közpénzeket is felhasználnak, a közszférával egyeztetett szabályok vonatkozzanak, de erről általában még tárgyalások sem kezdődnek.

A koronavírus gyógyításánál is használt Remdesivirből egy dózis az USA-ban 3120 dollárba (csaknem egymillió forintba) kerül, miközben a kifejlesztéséhez 70,5 millió dollár adófizetői pénzt használtak fel. Ez a járvány szerintem rávilágít arra, hogy ennek az egésznek teljesen máshogy kellene működnie.

Fotó: AFP/ Europress

Bjørn Lomborg, a Dán Környezetvédelmi Értékelő Intézet igazgatója nemrég a 24.hu-nak adott interjújában azt mondta, hogy nem kell pánikolni a klímaváltozás miatt, mert ez csak alacsony hatékonyságú és drága rövidtávú megoldásokat kényszerít ki a politikusokból. Egyetért ezzel?

Szerintem inkább ő pánikol, ahelyett hogy egy tervvel állna elő.

A klímaváltozáshoz az a megfelelő hozzáállás, ha van egy nagyon egyértelmű tervünk arról, hogy mit kell pontosan tennünk, és ez pont a pánikolás ellentéte.

Az első logikus dolog, hogy hallgassunk a tudományra. Ha a tudomány azt mondja, hogy nagyjából 10 évünk van, mielőtt elérjük a klímaváltozás visszafordíthatatlan szintjét, akkor az a kérdés, hogy milyen beruházások szükségesek ahhoz, hogy elérjük a klímacélokat. Jó lenne nem eljutni oda, hogy a klímaváltozás miatt kijárási korlátozásokat kell bevezetni, mert ez tényleg pánikolás.

Ezt senki nem akarja, ezért inkább lassan visszafogjuk a vöröshús-fogyasztásunkat, vagy fokozatosan csökkentjük az utazásaink hosszát. Én amellett érvelek, hogy ne kelljen eljutni oda, hogy pánikolnunk kell.

És ez pontosan mit jelent intézkedések szintjén?

Például a pénzügyi rendszer átalakítását, a vállalatirányítás átalakítását, a tulajdonosi érték maximalizálása felől az érdekeltségi (stakeholder) modell irányába. A gazdaságpolitikánk átalakítását, hogy az ne csak a piaci kudarcok javítására összpontosítson, hogy ambiciózus együttműködéseket alakítsunk ki az állami és a magánszféra között.

Ha ez megvalósul, akkor azzal az állampolgárok és a cégek is nyernek, de sajnos egyelőre nem látni, hogy beindult volna valami. Még a járvány gazdasági hatásainak ellensúlyozására létrehozott mentőcsomagok is nagyon sok esetben a leginkább szennyező cégeket támogatják, miközben az olyan iparágak esetében, mint például a légi közlekedés vagy az autóipar, a közpénzekhez való hozzáférést a kibocsátás csökkentésének vállalásától kellene függővé tenni.

Még a közgazdászok között sincs teljes egyetértés abban, hogy milyen intézkedésekkel kellene küzdeni a klímaváltozás ellen. Vannak, akik szerint a szén-dioxid-adó önmagában megold minden problémát, ön ennél jóval több állami beavatkozást tart célravezetőnek. Hogy képzeli el az ideális klímapolitikát?

Szerintem szükség van a szokásaink megváltoztatására, de nem hiszem, hogy elő kellene írnunk az embereknek, hogy mit csinálhatnak és mit nem. Azon belül viszont, hogy ki mit eszik, milyen autót vezet, milyen házban lakik, bizonyos mértékben mindenkinek felelősséget kell vállalnia, különösen a gazdag országokban.

A szakpolitikai mixben szerintem benne kell lennie bizonyos területek közvetlen finanszírozásának, például a karbonsemleges városok kialakításának, de a keresleti oldalnak is fontos szerepet kell játszania, és itt nem csak a közbeszerzésekre gondolok.

Szerintem a zöld technológia teremtheti meg azt a keresleti nyomást, ami az új technológiák egész gazdaságon átívelő elterjedését eredményezi.

Az emberek néha azt gondolják, hogy az informatika, vagy a zöld technológia egy szektort jelentenek, de ezek nem iparágak, hanem nagy területek, amelyeknek interakcióba kell lépniük egymással. Az iparágak kizöldítéshez ezért szükség van egy digitális stratégiára. Az informatikai technológiák, a mesterséges intelligencia, minden, amire ipar 5.0 gyűjtőnév alatt szoktunk hivatkozni, önmagában nincs nagy hatással a gazdaságra. Valódi paradigmaváltást az jelentene, ha ezek a technológiák az egész gazdaságot átalakítanák és fenntarthatóvá tennék.

Jelenleg hagyjuk, hogy a technológiai cégek kütyüket és 140 karakteres üzeneket író alkalmazásokat gyártsanak,

Elon Musk pedig az űrbe akar menni, ahelyett, hogy végiggondolnánk, hogy mik lehetnek azok az ambiciózus innovációk, amelyek lehetővé tennék az iparágak anyagkibocsátásának csökkentését.

Németországban az acéliparnak nemrég komoly problémái voltak, és azt kérték a kormánytól, hogy mentsék ki őket. A kormány úgy mentette ki őket, hogy ha csökkentik az anyagfelhasználásukat és újrahasznosítással ez sikerült is. De mindezt nem tudták volna megtenni az iparág digitalizációja nélkül. Ez egy jó példa arra, hogy egy olyan régi szektort is át lehet alakítani, mint az acélipar.

G7 támogató leszek! Egyszeri támogatás / Előfizetés

Közélet Tech covid-19 gazdaságpolitika gyógyszeripar innováció interjú kutatás-fejlesztés mariana mazzucato neumann-díj oltóanyag Olvasson tovább a kategóriában