Magyarország ugyan állandóan a kárpátaljai magyarság megvédésére hivatkozik Ukrajnával kapcsolatban, de európai szövetségesek nélkül semmit nem tud elérni, a hangzatos budapesti megmondások pedig a helyben lévő magyar vezetőknek is kellemetlenek – mondja Fedinec Csilla, a TK Kisebbségkutató Intézet munkatársa. A kárpátaljai születésű Ukrajna-szakértő tavaly ősszel a G7 Podcastban többek között az ukrán társadalom háborús átalakulásáról beszélt. Azóta Ukrajnában új nemzetiségi törvényt fogadtak el, ami tovább szűkítette a kisebbségi jogokat, a magyar közösség pedig egy radikális intézményi változással, magániskola-rendszerbe vinné át a gyerekeket, hogy továbbra is magyarul tanulhassanak. De milyen esélyek vannak hosszabb távon, és mi lesz Európában a kisebbségekkel, egyáltalán a kultúrnemzeti felfogással azután, hogy Putyin a kisebbségi kérdést használta ürügyként a háborúhoz?

Néhány fontos pont az alábbi interjúnkból:

• Kárpátalja magyar települései nagyon kiürültek, és várhatóan soha nem fog már annyi magyar élni a régióban, mint a háború előtt;
• a magyar kormány a tűzszüneti felszólításokkal valójában azt szorgalmazza, Ukrajna adja fel a területeit; miközben a magyar külügy a moszkvai forródróttal büszkélkedik;
• az érdekvédelemhez szövetségesekre lenne szükség, de a magyar külpolitika egyedül maradt, miközben egy nagy regionális tengely formálódik a baltiaktól Romániáig, nélkülünk;
• az EU valójában idáig sem foglalkozott érdemben a kisebbségi kérdésekkel, és ebben nem is lehet nagy változásra számítani;
• az orosz anyanyelvűek jogi diszkriminálása súlyos precedens, nem lenne szabad az oroszokat pária nemzetté tenni;
• komoly kockázati tényező, hogy a beregszászi magyar főiskola önmagában amiatt, hogy magyarul oktat, törvénytelenül működik;
• a helyi magyar politikusok úgy érzik, rosszat tesz a helyzetüknek a kívülről belebeszélés, de közben ki vannak szolgáltatva Budapestnek.

Orbán Viktor szerint Ukrajna már nem szuverén ország. Mit jelent, ha ezt egy Ukrajnával szomszédos ország miniszterelnöke állítja, és nem az oroszokat képviseli?

Ha jól értem, ezt arra alapozza, hogy financiálisan nem képes magát fenntartani, legalábbis Orbán Viktor szerint, hanem csak a nyugati dotáció révén finanszírozzák az országot és azt a háborút is, amit a magyar kormány nem szeret. Úgy gondolja, ezt a háborút úgy kellene befejezni, hogy Ukrajna adja fel a területeit. Másképp nem tudom értelmezni ezeket a megközelítéseket, a konteókat pedig inkább kihagynám.

A magyar külpolitika mantrája szerint tűzszüneti tárgyalásokra van szükség.

Ukrajna jelentős területei vannak orosz megszállás alatt. Teljesen egyértelmű, hogy ha most tárgyalnának, ezek nem képezhetnének tárgyalási alapot, vagyis Oroszországnál maradnának. Oroszország a kilencvenes évek eleje óta befagyott konfliktuszónák létrehozásával ellenőrizte az európai posztszovjet térség nagy részét, de ez most Ukrajna szempontjából tényleges megszállást jelent, és olyan dolgok beismerését, amit korábban az orosz állam mindig tagadott. Legújabban azt, hogy a Wagner csoportot fenntartó Concord Alapítványt igenis az állam finanszírozta, tehát az állam tartotta fenn a világszerte folytatott katonai vállalkozásokat, amiket Oroszország korábban nyílt színen nem akart felvállalni.

Közben Novák Katalin Kijevbe megy, és más, Európában eladhatóbb szerepet igyekszik vinni.

Meg azt is megtudtuk, hogy Szijjártó Péter közvetlen kapcsolatban van Moszkvával és Minszkkel, hamarabb értesül a Prigozsin-féle történésekről, mint a nagy nyilvánosság. Vajon ez miféle kapcsolatra utalhat? Általában, ha van is ilyen forró drót, azt diplomaták nem szokták nagy nyilvánosság előtt elbeszélni, mi pedig még büszkék is vagyunk rá. Szerintem ez meglehetősen furcsa. Vajon milyen telefonokat intéznek akkor, amikor Ukrajnában vannak történések? Az állandóan hangoztatott az “ukrajnai magyarokat meg akarjuk védeni” tételmondat alapján feltételezem, hogy ez a forródrót megvan Kijevvel is. De erről miért nincs híradás?

Legutóbb a hadifogoly-átadásnál nem működött jól ez a vonal. Mi az ukrán olvasata a hadifogoly-ügynek?

Ők egyértelműen mutyit feltételeznek, mert ha egyszerűen csak fogolymentésről lett volna szó, akkor Magyarországnak nyilvános kommunikációt kellett volna folytatnia erről, a diplomáciai szokásoknak megfelelően. Ezzel szemben még annyit sem tudtunk meg hivatalos forrásból, mint a minszki forródrótról.

Mi az új a júliusban hatályba lépett új ukrán nemzetiségi törvényben?

Ez az új kisebbségi törvény tulajdonképpen a 2017-től hozott jogszabályoknak a foglalata, azokat a területeket érinti, amiről szó van az oktatási törvényben, a nyelvtörvényben, illetve az őslakos törvényben. Az igazi csalódás, hogy az új törvény nem vett vissza a jogszűkítő politikából.

Mi ebből a legsúlyosabb?

Az, hogy az oktatásban minden szinten az államnyelvnek kell érvényesülnie. Ennek az életbe lépését nemrég egy újabb évvel kitolták, illetve már korábban kivették a hatálya alól a magán fenntartású iskolákat. Magyarország most ez alapján hoz létre egy magán líceumi hálózatot.

A terv szerint ide viszik át jövőre a kárpátaljai magyar diákokat.

A tervezett líceumi rendszerrel tulajdonképpen az állam alól kiszervezik az oktatást, a beregszászi főiskola pedig már eleve magyar alapítványi főiskola. Ez az oktatási átalakítás, mint B-megoldás, ugyanannak a bezárkózó közösségnek a fenntartása, amiért korábban is küzdöttek. Az ukrán állam legyen magának, meg mi is vagyunk magunknak. De közben súlyos kockázatok vannak a háttérben.

Mire gondol?

Fedinec Csilla történész, kisebbségkutató

A 2019-es ukrán felsőoktatási törvény értelmében a beregszászi főiskola törvénytelenül működik. Ez alapján a felsőoktatási intézmények vagy csak államnyelvűek lehetnek, vagy bizonyos feltételek mellett angolul oktathatnak. Egyéb nyelvű nem, ebből következően a nagyrészt magyar tannyelvű beregszászi főiskola is törvénytelenül működik, csak az ukrán állam pillanatnyilag erről nem vesz tudomást. Ez azonban kockázati tényező, még annál is fajsúlyosabb, mint hogy mi lesz a magyar nyelvű közoktatással, amin a líceumi rendszer segíthet.

Az új törvénnyel kapcsolatban a Velencei Bizottság számos kritikát és javaslatot megfogalmazott. Mi ezek közül a legfajsúlyosabb?

Például, hogy a hivatali ügyintézésben lehessen a magyar nyelvet használni, mert ukrán nyelvtudás nélkül az elég necces. Sok mindent felsorolnak, de nem tudom elképzelni, hogy ezek komoly változást eredményezzenek. Nem jogi, hanem politikai döntés lesz, hogy kell-e tekintettel lenni bármire is, ahogy az is politikai szinten fog eldőlni, hogy az Európai Unió elfogadja-e, hogy Ukrajna teljesítette-e a feltételeket. Nem gondolom, hogy érdemi módosítások lennének.

Magyarország a kisebbségi jogsérelmekre hivatkozva blokkolja Ukrajna integrációs folyamatát és újabban az uniós támogatásokat. Mennyi eredménye van ennek a fellépésnek?

Az ukrajnai magyar kérdésben nem látszik, hogy a világ azon államai közül bárki, amelyek szövetségesei Ukrajnának, bármiféle szolidaritást tanúsítanának a magyar állam álláspontjával kapcsolatban. Márpedig nem az az elsődleges szempont, hogy kinek van igaza, hanem, hogy kinek vannak ehhez az igazsághoz szövetségesei, hogy ezt valóra is váltsa.

Románia sem az ebben Magyarország számára?

Románia lépett még fel az ukrajnai kisebbségi jogokkal kapcsolatban, de Bukarestben annál, hogy mi van Ukrajnában, sokkal érdekesebb az, hogy mi van Moldovában. Ukrajnával mindig valamilyen vitában voltak, abban is, hogy Ukrajna miért ismeri el külön etnikumnak a moldovánokat. Miért nem román mindenki? De ők mindig jóval diplomatikusabban léptek fel, nem csináltak a nyilvánosság előtt ebből nagy politikai ügyet.

Melyik a hatékonyabb? Ki tudott többet kiharcolni?

Abban nincs különbség, hogy az ukrajnai kisebbségi jogalkotásban mit sikerült elérni: az uniós anyaországgal rendelkező nemzetiségek kevésbé kerültek rossz helyzetbe, mint az oroszok, de így is jelentősek a jogszűkítések. Minden más tekintetben viszont a román politika hatékonyabb. Valószínűleg ki fog alakulni egy új tengely Közép- és Kelet-Európában: a skandináv államoktól a Baltikumon át Lengyelországgal, Ukrajnával, Romániával és Csehországgal. Ebből Szlovákia lóg ki bizonytalanul, Magyarország pedig sehogy nem tartozik bele ebbe a vonalba.

A kisebbségi ügyekben Magyarország akkor még inkább egyedül maradhat.

Pedig azzal, hogy blokkolunk mindent, Ukrajnát nem tudjuk rávenni semmire. Hogy a kisebbségi jogalkotásban változás legyen, abban csak az Európai Unió tud hatni Ukrajnára, a csatlakozási tárgyalásokon keresztül.

Mennyire reális azt remélni, hogy az EU-s intézmények kikényszerítenek ebben bármit is?

Az Európai Unió hét területen szabta meg, hogy Ukrajnának milyen lépéseket kell tennie, hogy a csatlakozási folyamat elindulhasson, az egyik a kisebbségi jogok szabályozása. De a kisebbségi jogok uniós védelme idáig is inkább csak szöveg volt. Ez történt a Minority Safepack-kel is. A balti államok példáján pedig azt látjuk, hogy súlyos kisebbségi jogkorlátozásokkal még az Európai Unión belül is vígan együtt lehet élni.

Ott is az orosz nemzetiségek jogait korlátozzák.

Ott szintén az az egyik legfontosabb kérdés, hogy mit kezdjenek a nagyszámú orosz népességgel, amit biztonságpolitikai megfontolásból különböző módon próbálnak visszaszorítani. Az észteknél az ország 30 százaléka orosz anyanyelvű, és 2030-tól az összes iskola észt nyelvű lesz, csak és kizárólag. Náluk is csak egy állampolgárságot ismernek el, ugyanúgy, mint egyelőre Ukrajnában, és rendkívül nehéz az állampolgárság megszerzése, még az ott lakás sem garancia hozzá, az államnyelv megfelelő szintű tudását is igazolni kell. Hasonló az irány Lettországban is. És ez így szépen végig fog gurulni a régión.

A kisebbségi ügyeknek általában is leáldozóban van?

Ukrajnának a valóban jogkorlátozó és kisebbségi szerzett jogokat elvevő intézkedései a balti államok példáját követi. Ezek az államok ráadásul az Európai Unió tagállamai, és az Oroszország politikájával kapcsolatos félelmek egyébként is egyre erősebben biztonságpolitikai kérdéssé fogják tenni a kisebbségi kérdést, egész Európában szerintem.

Miben áll ez a változás?

A háború megindításának orosz indoklása az volt, hogy megvédjük a kisebbségeinket. Ez a háború mindenkibe beültette a félelmet a kisebbségek politikai szerepével kapcsolatban. A meghatározó irány, hogy állampolgári nemzet lesz, és nem kulturális nemzet. A kulturális nemzet fogalmát eliminálja ez a háború.

Kisebbségi jogkorlátozások nem csak Ukrajnában vannak, de ettől még az jobban rendben lesz? Elfogadható, hogy az orosz agresszió miatt elveszik a kisebbségi jogokat?

Nem az. A Velencei Bizottsági javaslatok közül kiemelném, hogy marad-e a tényleges megkülönböztetés az EU-s nyelveket beszélő kisebbségek és az oroszok között.

Ez csak ideiglenes intézkedésként jelenik meg, a háborúra hivatkozva.

Azt szokták mondani, hogy nincs állandóbb az ideiglenesnél. Ez a kisebbségi jog szempontjából nagyon veszélyes irány. Különösen, hogy az invázióval kiderült, hogy attól, hogy oroszul beszél a keleti és a déli megyék zöme, a többség korántsem orosz érzelmű. A beszélt nyelv és az identitás nem esik egybe. Akik ott maradtak és ott élnek, és a háború végével nem fognak elmenni Oroszországba, azokat igenis meg kell védeni. Nem lehet az oroszokat pária nemzetté nyilvánítani.

Tényleg ruszofóbia van a háttérben, mint Oroszország hangoztatja az egész Nyugattal szemben, vagy mi az oka a megkülönböztetésnek?

Minden háborúnak ez a következménye, a németek is toxikus helyzetbe kerültek a II. világháború után. Az ukrajnai napi gyakorlatban ezt most nem tudom elítélni, de a háború utáni rendezésben ezt nem szabad megengedni. Mivel az orosz iskolák már gyakorlatilag az inváziót megelőző tanévre eltűntek a rendszerből, azt is lehetne mondani, hogy mivel nagyon kicsi a nemzetiségi arány, az állam elegánsabb is lehetne a kisebbségekkel kapcsolatban.

Miért nem az mégsem?

Hihetetlen a trauma, amit az invázió okozott. Ez, és a visszarendeződéstől való félelem akkor sem fog rögtön elpárologni, ha a háború egyszer véget ér. A nyilvános térből az orosznyelvűség, ami nagyon domináns volt, nemcsak visszaszorul, hanem kiszorul. Egyértelmű, hogy itt minden ukrán nyelvű lesz, de türelmesebbnek kell lenni.

Zelenszkij is oroszul beszélt a közelmúltig.

Ahogy a vezérkari főnök Zaluzsnij is. Az ukrán szárazföldi erők főparancsnoka pedig eleve orosz nemzetiségű. De ezt a fajta türelmetlenséget és sokkot a háborúban nem lehet számon kérni. Az orosz invázió lehetőséget is teremt az ukrán állam számára, hogy valódi szuverenitást gyakoroljon az ország egésze fölött. A sokk egyben esély is a háború előtt sokféleképpen minősített ország normalizálódásra. És ami kevésbé látszik: van egy irtózatos nagy civil összefogás is. Az állam hiányzó funkcióit is a civilek látják most el, kemény nemzeti érzelmekkel.

A kárpátaljai magyarok járulékos vesztesei az orosz jelenlét és befolyás visszaszorításának?

A kétezres években kezdődő kárpátaljai magyarellenes demonstrációk az erősen nacionalista kisebb mozgalmakhoz kötődtek. A szélsőjobboldali Szvoboda pártnak egyszer sikerült parlamenti mandátumot szereznie. A mai tudásunk szerint, ez a 2014-ben elmenekült elnök, Janukovics körének volt a kreálmánya, azért, hogy megmutassák az ország népének, milyen az ukrán szélsőség. Ezzel kiszabadították a szellemet a palackból, amit később nem tudtak visszatömni. A forradalommal aztán a nacionalista szélsőség is a jó oldalon találta magát, az utcai menetelések és a szobordöntögetések helyett: a militánsabb erőket besorozták a Nemzeti Gárdába, és védhették a keleti fronton a hazát.

Közben kárpátaljai magyar képviselők és más közszereplők elleni eljárások és fenyegetések történtek, már 2022 előtt is, az invázió óta pedig még inkább.

Nem igaz, hogy a kárpátaljai magyarok körében szeparatista törekvések lettek volna, semmi ilyesmiről szó sincs. A feszültség abból adódott, hogy az ukrán állam minél inkább szerette volna kiterjeszteni a befolyását a kárpátaljai magyar közösségre is.

Miközben a magyar állam is igyekezett kiterjeszteni a jelenlétét.

És a kárpátaljai magyar politikus inkább Budapestre hallgatott, és nyilván afelé orientálta a  helybéli lakosokat is.

Az elmúlt hónapokban a munkácsi turul-szobor ledöntése és más szimbolikus ügyek dominálták a sajtót, de mekkora most a kárpátaljai etnikai feszültség?

A munkácsi turulszobros történetet nem tudom etnikai feszültségként felfogni, még ha az is a látszata. Ez egyértelműen belső politikai konfliktus volt, azoknak a politikai szereplőknek a bosszúhadjárata, akik korábban a magyar szervezeteknek a partnerei voltak.

A várost uraló Baloga-klánról van szó. Miben voltak ők partnerei a magyar szervezeteknek?

A megyei tanácsban és az önkormányzatokban voltak korábban szövetségesek, aminek a magyar állami pénzek elköltésében is lehetett szerepe.

Mennyire kiszolgáltatott a helyi magyar elit, mennyire kerülnek kliens helyzetbe Budapesttel szemben?

Amíg a magyar állami támogatások attól függnek, hogy hova szavaznak, addig nincs alternatívája annak, hogy kit ültetnek oda, hogy kit kell megszavazni. A kárpátaljai magyar politikusok egy része itt van Magyarországon, és közben úgy nyilvánul meg, ahogy megnyilvánul.

Brenzovics Lászlót, a KMKSZ elnökét áprilisban választották újra a legnagyobb magyar szervezet tisztújító kongresszusán. Ő 2020-ban egy házkutatás után menekítették át lényegében Magyarországra.

Van is feszültség a helyben maradt és a Magyarországon lévő politikusok között. A Kárpátalján maradt magyar politikusok egy része is úgy gondolja, hogy ront a helyzeten a kívülről belebeszélés.

Mit gondol most, hogy fog hatni a ma még ismeretlen kimenetelű háború hosszú távon a kárpátaljai magyarságra?

Egy 2017-es felmérés legjobb indulattal maximum 130 ezerre becsülték a magyarok lélekszámát úgy, hogy ebben benne voltak azok is, akik tartósan külföldön dolgoznak, ami nem elhanyagolható réteg. Aki eleve tartósan külföldön dolgozott, az nagy valószínűséggel most tartósan külföldön van családostul, mert ők tudtak a legkönnyebben mozdulni. Mert azért a menekültlétet senki ne kívánja magának.

Nem tudjuk, 2022 februárja óta hányan mentek el, erről inkább csak politikai számháborúk vannak.

Ezek az adatok nemzetbiztonsági titkot képeznek, de az biztos, hogy nagyon ki van ürülve Kárpátalja. Most hat líceumot akarnak létesíteni, ez valószínűleg a teljes magyar korosztályos gyereklétszám befogadására alkalmas. Nagyon sok a belső menekült, többek között azért is, mert ez az egyetlen megye, ahol lényegében nem bombáztak. Gazdasági szempontból kiemelt területté nyilvánították, ez cégeket és munkaerőt is vonzott magával. Több százezer ember érkezett Ukrajna más részeiről.

Ez már szinte népességcserét jelent.

Ezt akkor fogjuk tudni, amikor vége lesz a háborúnak. Már ma demográfiai szempontból a világ legerősebben sújtott országa Ukrajna. Ez óriási tragédia. Ezért sem értem, hogy bír egyáltalán valaki arra gondolni, hogy Oroszországnak bármiféle érdekét figyelembe kellene venni egy idegen ország területén. A háború többről szól, mint Ukrajnáról, a háború a világ rendjére van befolyással – ezt egyértelműen ki is mondták a vilniusi NATO-csúcson. 

Maradhat, lehet még akkora létszáma a kárpátaljai magyarságnak, mint 2022 előtt volt?

Nem hiszem. Aki el akart menni, az nagy valószínűséggel elment, abban már kevésbé van potenciál, hogy még többen elmenjenek. Az idő múlásával egyre kevesebben lesznek, akik vissza akarnak menni.

Van hosszú távú magyar nemzetpolitikai stratégia a kárpátaljai magyarsággal kapcsolatban? A deklarált cél a szülőföldön való megmaradás, de valóban ezt kívánja elősegíteni a magyar kormány, vagy inkább migrációs potenciálként tekintenek a maradék kárpátaljai magyarokra?

Úgy gondolják, hogy a magyar iskolák megőrzésével a helyben maradást segítik elő. Azzal a kárpátaljai szemlélettel azonban, hogy hadd döntsem el én, hogy milyen nyelvet akarok megtanulni, beleértve az államnyelvet is, és ne az állam kényszerítse rám, ez egy zsákutca. A kulturális nemzet kora, a határon átnyúló elitképzés itt a Kárpát-medencében igen nagy valószínűséggel nem a jövő, hanem a múlt. 

G7 támogató leszek! Egyszeri támogatás / Előfizetés

Közélet Világ Fedinec Csilla interjú Kárpátalja orosz-ukrán háború Ukrajna Olvasson tovább a kategóriában